Tallak

Et modig standpunkt! Og en viktig debatt. Men hva er den prinsippielle forskjellen mellom demokratisk flertallsbevilgning av borgernes skattepenger til *ikke-statlige* organisasjoner og/eller institusjoner man er uenig med, og en tilsvarende bevilgning til *statlige* organisasjoner og/eller institusjoner man er uenig med? Eller sagt på en annen måte; hvorfor skal ikke dine skattepenger kunne gå til Frelsesarmeen, men mine skattepenger kan gå til den helt ordinære armeen (eller Forsvaret, som det heter), som jeg i teorien kunne være like uenig med som du (og jeg) er med Frelsesarmeen.

Og hva med politiske partier? Dersom dine skattepenger ikke skal gå til Frelsesarmeen, bør de gå til Kristelig Folkeparti?

annesik

Vel, det er en viss forskjell i at de statlige institusjonene indirekte styres av ens valgte representanter. De ikke-statlige institusjoner/organisasjoner får styre helt etter eget forgodtbefinnende - noe som også er deres rolle, og som man selvsagt ikke skal rikke ved! Men dermed må de heller ikke kunne kreve at andre skal betale for deres virksomhet.

Jeg mener prinsipielt at heller ikke politiske partier skal motta statsstøtte. Men det er mer problematisk for meg at jeg støtter en vilkårlig organisasjon som kan jobbe for hva som helst som jeg er uenig i, og jeg synes det er dette man bør gå imot først. Norge er et lite land som i stor utstrekning styres av særinteresser innenfor alle mulige områder, og særinteresseorganisasjonene står nok meget sterkt.

Venstre har programfestet å “Gi de frivillige foreningene tilgang til langsiktige, trygge og etisk forsvarlige inntektskilder.” Det står også i programmet at “Offentlige støtteordninger må støtte opp under organisasjone-
nes frihet og uavhengighet og ikke bidra til å byråkratisere dem”. Men noen problematisering av at støtten til frivillige organisasjoner indirekte tvinger meg til å betale for andres meninger, finner jeg ikke.

Berit Woie Berg

Jeg håper virkelig ikke at vi kommer i den situasjon at mine skattepenger bare går til organisasjoner som jeg er enig med eller som deler mitt livssyn!!

Vi trenger å ha en stor takhøyde for meninger, tro og ytringer. Skal vi være et parti som preges av raushet, så må vi også anerkjenne positiv aktivitet som utføres av folk som mener noe helt annet enn meg!

Toleransen vår øves og prøves i møte med de vi er dypt uenig med. Vi skal være glad for at ikke staten sensurerer hva organisasjonene skal mene før de gis støtte.

GuroSF

Det er et betimelig spørsmål hvor mye politikk det skal legges i for eksempel økonomisk støtte til organisasjoner. Flertall skifter og dette kan føre til at organsisasjonenes forventninger blir et bingospill. Sånn sett er intensjonen i programteksten om “langsiktige og trygge inntektskilder” god. Hvis vi skal sette politiske standarder for hvem som skal støttes må dette være forankret på en slik måte at det er en stabil og generell regel.

På Sagene i Oslo hadde vi nylig en slik sak der vi tok en politisk avgjørelse og definerte en menighet som ikke støtteberettiget på grunn av deres diskriminerende praksis mot homofile: http://k-s.no/index.php/index.php?option=com_content&task=view&id=156144&Itemid=26

annesik

Jeg ser dette som to atskilte problemerstillinger. Det ene er hvorvidt meningsdannelse og ytringsfrihet er avhengig av retten til statsttøtte. Det andre er at dersom man skal gi statsstøtte, hvordan skal denne fordeles?

Jeg mener selvsagt at meningsdannelse, både blant de vi er enig og uenig med, skal være helt fri. Jeg mener at statsstøtte hindrer eller begrenser den frie meningsdannelsen. Ta et enkelt eksempel: Alenemor på Ørsta skulle gjerne engasjert seg lokaldemokratiet, FAU eller ganske enkelt skrevet et leserinnlegg i avisa om skolens manglende tilpasning av undervisningen for hennes barn. Men for henne er det slik at hver krone hun tjener er nødvendig for å få husholdningen til å gå rundt. Dersom hun hadde betalt noe mindre skatt, hadde hun hatt noen timer ekstra til å gjøre hva hun ville - for eksempel engasjere seg. I stedet jobber hun disse timene for å betale skatt, som blant annet går til Fabu i Oslo. Slik blir hun “sensurert”, minst like mye som organisasjoner som får avslag på søknad om statsstøtte blir “sensurert”.

Den andre problemstillingen er hvordan vi skal fordele pengene. Vel, dersom vi først skal dele ut våre skattepenger må det være til organisasjoner hvor absolutt alle, i hvert fall i prinsippet, kan være med å bestemme - siden de tross alt er finansiert av absolutt alle. Dersom organisasjoner ønsker å ekskludere folk med grønne øyne, fotoentusiaster, folk uten førerkort eller alle av svensk avstamning så står de fritt til det, men da må de samtidig godta at de ikke kan få støtte som disse gruppene er med å betale.

Tallak

I det siste avsnittet ditt har du et svært godt poeng. Det kan godt tenkes at offentlig støtte til frivillige organisasjoner bør akkompagneres av krav om universell *mulighet* til deltagelse i organisasjonen, altså at medlems- eller aktivitetskrav begrenses til personlige faktorer man velger (innenfor rimelighetens grenser), ikke de man er født med. Men det er vesensforskjellig fra organisasjonens *meninger*. (Herre, som jeg savner tekstredigeringsverktøy på disse debattsidene).

Men, dersom jeg skal kverulere litt, kan en slik innfallsvinkling også problematiseres og føre til at for eksempel kor eller musikk-korps ikke kan motta offentlig støtte. Enkelte av oss er jo født uten gehør. En noe flåsete sammenligning kanskje, men poenget mitt er at en slik innfallsvinkel har uforutsette konsekvenser dersom man skal være konsekvent.

runar

Dette siste poenget er kanskje enno meir kronglete enn Tallak seier. I prinsippet kan jo alle bli leiarar i Fabu, også homofile - om dei av teologisk overtyding vel å ikkje leva ut legninga i eit samliv. Om dei ikkje tar eit slikt standpunkt og vel å leva saman med nokon dei elskar, vel dei samstundes bort moglegheita til å få leiarposisjon i bestemte organisasjonar som er ueinige med dei.

Sidan diskrimineringa altså gjeld standpunkt og livsval, fører eit slikt standpunkt fort til forviklingar. Skal ein praktiserande satanist kunna bli leiar i Fabu? Skal eit aktivt SV-medlem kunna bli valkampsekretær i Venstre? Mange vedtekter ville måtta blitt omskrivne.

Eg er samd i at det er prinsipielt problematisk frå ein liberal ståstad at staten støttar det frivillige, men først og fremst fordi organisasjonslivet skal kunna vera ei uavhengig motvekt og korrektiv til staten. Men med kostnadsnivået og kulturen me har i Noreg, ville resultatet av redusert støtte utvilsamt vore redusert aktivitet, altså slett ikkje ein sterkare uavhengig sivil sektor. Særleg barne- og ungdomsorganisasjonar får støtte fordi dei steller til aktivitet, skaper aktive miljø og bidrar til demokratisk utdaning, og ville fått store problem med å klara av kostnadene som trengst for å få det til. Kanskje det ville gått seg til over tid, om ein samstundes kutta skattar og offentlege utgifter over heile fjøla?

mick

Interessant innlegg og interessant debatt. Men kjære Anne Siri. Jeg respekterer selvsagt fullt ut dine meninger og holdninger i forhold til Frelsesarmeens holdninger til homofile som lever åpent og aktivt med sin legning. Men jeg frykter at dersom alle organisasjoner som ikke er “politisk korrekte” i forhold til hva som er trenden i samfunnet til enhver tid, skal miste sin statsstøtte. Du må huske at samfunnet og dets medlemmer alltid er i bevegelse i hva som til enhver tid er gjeldende lover og normer for nettopp samfunnslivet, og når det er sagt, synes jeg de siste 15 årene har vært en sammenhengende homokamp over norske kristne organisasjoner. Jeg har alltid sammenlignet dette med de katolske paterne. Når en ung mann velger å bli katolsk pater, så avsier han seg den demokratiske retten til å kunne gifte seg heterofilt og stifte familie. Homofile i Norge som lever åpent og aktivt med sin legning (ære være dem), vet hva de utsetter seg for i det man kommer inn i Den Norske Kirke eller andre kristne organisasjoner. Men det er selvsagt en ærlig og helt grei sak om dem velger å kjøre sine kampsaker innad i disse organisasjonene. La meg spørre deg Anne Siri om du er like glødende engasjert i at Frelsesarmeen i over 100 år har praktisert ranglikhet overfor heterofile ektepar. Med det menes at f.eks. en Major ikke kan gifte seg med en Løytnant eller Kaptein, og velger dem å trosse dette, noe to av mine venner har gjort, så blir den med høyest rang degradert til den i ekteparet med lavest rang. Jeg vet at det har vært en kamp innad i F.A. over tiår for å få fjernet dette, men skal man ta fra F.A. statsstøtten pga. denne praksisen? Jeg tror neppe de offiserene dette gjelder mener det. Jeg tror heller de vil fighte denne kampen selv, og vinne den, uten innblanding fra oss utenforstående, fordi dem selv nettopp visste om denne praksisen da meldte seg opp som studenter til Offiserskolen.
Hvis du har så problemer med at dine skattepenger går til en organisasjon som du er så uenig med og som ikke deler dine holdninger, så vil jeg spørre deg:
Er du uenig i F.A. sitt sosiale arbeid som: Driften av landets slumstasjoner, alle behandlingshjem og hospitser for gateboende rusmisbrukere, fengselsbesøkstjenesten, Fretex-systemet som sysselsetter mennesker som ellers ikke ville hatt en sjanse i det ordinære arbeidsliv, sosialt barne- og ungdomsarbeid overfor barn og unge som ikke har noe F.A. å gjøre, ensomhetskampanjen rettet mot seniorer i Norge, osv. osv. Prøv å løft blikket til også å se at mesteparten av dine og mine skattepenger F.A. mottar i statsstøtte, går til slikt arbeid. Hvordan skulle F.A. kunne hjulpet så mange og ulike mennesker, dersom dem ble fratatt statsstøtten. Til opplsyning kan jeg nevne at all statssøtte, julegryteinnsamling og alle andre bidrag fra privatmennesker, går uavkortet til slikt arbeid, mens medlemskontingent, kollekter o.a. finansiert av F.A. sine egne offiserer, soldater og tilhørige, går til eget menighetsarbeid.
Nei Anne Siri, tenk litt nøyere over hva du foreslår i demokratiets navn, for slike forslag kan bli svært farlige dersom det skulle bli mer praktisk politikk ut av dette, og ikke bare symbolpolitikk som dette stadiet tross alt handler om.

annesik

For å være helt tydelig:

- Jeg mener at absolutt alle organisasjoner skal få mene og jobbe for absolutt hva de vil, og ha alle de regler de ønsker, samme hvor spesielle, ekskluderende, smarte, snille eller idiotiske de er. Dette inkluderer Fabu, Frelsesarméen, Den katolske kirke og alle andre.

- Jeg mener at jeg bør få beholde min rett til ikke å støtte organisasjoner som jeg er uenig med, det være seg SV, Fabu eller Norgesdemokratene.

- Statsstøtte er en dårlig måte å finansiere frivillig og sivil aktivitet på, av flere grunner:
–For det første fordi det tvinger homofile til å støtte organisasjoner som arbeider mot homofiles rettigheter, sosialister til å støtte liberalistiske organisasjoner, religiøse til å støtte ateistiske organisasjoner og så videre. Én ting er å la alle mene og jobbe for det de vil, en annen ting er å tvinge meg til å dedikere deler av “fruktene av mitt arbeid” til dem.
–For det andre fordi støtten kan bli fjernet ved ett enkelt politisk vedtak, noe som ikke ville skjedd dersom organisasjonen var finansiert via en rekke uavhengige bidrag fra en rekke mennesker som selv velger å støtte noe de er tilhengere av.
–For det tredje fordi det bygger opp under typen argumentasjon “statsstøtte er den eneste måten man kan ha uavhengige meninger her i landet”. Jeg mener at dette undergraver det faktiske frivillige arbeidet, og fører oss inn i en dårlig spiral der man kaster sin egen moral og sosiale samvittighet på båten fordi man forventer at Staten skal ta seg av å fordele pengene til “nødvendig trengende”, og tenke for oss.

Nei, jeg er ikke en motstander av frivillig arbeid blant dårligere stilte. Men jeg tror heller ikke at dette arbeidet ville opphøre ved en gradvis omlegging av systemet som ga tilbake retten (og samtidig den moralske plikten) til den enkelte borger til å støtte det arbeid en selv ser på som godt og samfunnsnyttig.

Men jeg vet at dette hverken er Venstre-politikk eller noe spesielt mange er enige i. Så jeg får vel la siste ord for min del være sagt i denne saken for nå.

Linn Beate

Vi skal være klar over at dette handler om liv, ikke kun ytringsfrihet og meningsdannelse. Noen ungdommer vokser opp som homofile i miljøer som er så tildels lukkede at de mister alt om de står frem. Helt sentrale organisasjoner i det religiøse Norge er en del av dette, for eksempel Norsk Luthersk Misjonssamband. Jeg skrev et blogginnlegg om det at en del homofile opplever det som om det kriminelt (eller sykt) å være homofil. Det er her:
http://linnbeate.wordpress.com/2009/06/27/uretten-vi-ikke-skal-tale/
Det at man ikke får lederstilling er diskriminerende, men det som ligger bak dette er hel tankegang hvor alle barn som vokser opp blir fortalt at homofili er synd, at djevelen har tatt bolig i homofile osv. Det drives fortsatt djevelutdrivelse i Norge… De lavkirkelige miljøene er relativt direkte i sine fordømmelser, som Jehovas Vitner er tydlige i sine utstøtelser (også brudd på menneskerettighetene), mens statskirken driver kun med kjølig kirkejuss.

Jeg har ikke tatt noe klart standpunkt til finansiering i mitt innlegg fordi jeg mener det er en stor helhet som må vurderes her.
Det er helt åpenbart at vi vanskelig blir kvitt de groveste bruddene på menneskerettighetene, overtrampene og holdningene ved å kutte offentlig støtte til menigheter, skoler og organisasjoner. Disse overtrampene mener jeg kommer før og i andre fora enn der en person ikke får jobb. Jeg sikter til det som skjer med ungdommene og barna som oppdras i disse miljøene.

Det er mye viktig arbeid som drives av religiøse og andre ideologisk orienterte organisasjoner med diskriminerende holdninger. Det er for eksempel veldig mye flott sosialt arbeid som drives av den katolske kirke… gatearbeid i Oslo, sykepleie på hjul osv…

Hvordan virker kutt i offentlig støtte i et land som Norge?
Vi får satt et tema på dagsorden og vi skaper en konflikt, ikke nødvendigvis dialog.
Det er samtidig helt legitimt å lure på hvordan i all verden vi kan støtte noen som diskriminerer og til og med bryter menneskerettighetene.

Det kan hende det viktigste nå er at unntaket for forbud mot forskjellbehandling av homofile i stillinger knyttet til religiøse trossamfunn oppheves. Homofile må få det samme vernet mot diskriminering i Arbeidsmiljøloven som alle andre har. Jeg mener at organisasjoner skal få lov å mene hva de vil, men jeg synes alle må forholde seg til visse grunnleggende rettigheter for arbeidstakere - som f.eks. ikke å sparke folk på grunn av hvem de elsker. Alle har rett til å ha et arbeid. Et slikt stillingsvern vil ikke nødvendigvis gjøre så mye med disse organisasjonenes holdninger, men i de tilfellene hvor et menneske blir sparket fordi han / hun er homofil mangler vedkommende rettigheter alle andre har i forhold til en usaklig oppsigelse.

kompilator

Jeg skjønner hva du mener, og jeg er tildels enig med dine meninger. Men det å kutte statlig støtte til ”politiske og religiøse organisasjoner og alle andre interesseorganisasjoner” er en for enkel løsning, konsekvensen av å kutte all støtte ville blitt for stor.

Jeg tenker på den lille menigheten jeg går i, en frikirkemenighet med sånn rundt 100 medlemmer. Det er en menighet som er åpne for alle som vil komme, homofile, kristne eller til og med ateister (hvis de vil komme selvfølgelig). Hvis menigheten min mister støtten for disse 100 medlemmene (ca 100.000,-) vil den ikke ha råd til å fortsette, og for meg hadde det vært veldig tragisk.

Venstre er et parti som skal være for alle grupper i samfunnet. Venstre er for kristne, muslimer og ateister, og homofile også. Derfor tenker jeg at man må kunne gi godta et kompromiss, ”min skatt går til å støtte en organisasjon som har en ideologi jeg absolutt ikke er enig i, men siden min organisasjon får støtte, da kan også de andre organisasjonene få støtte”.

Jeg skjønner at det å inngå et kompromiss også er en enkel løsning, men det å kutte all statlig støtte er en like enkel løsning, men med større konsekvenser for de menneskene det berører.

klartalt

Det er viktig å ikke bli smålig. Folk flest kan ikke samisk, men vi støtter samiske nyherer.