CMD

Thermisk varme er noe verden burde utvikle teknologi for å utvinne i større rad. Vi bor på et eneste stort kraftverk…!!!!

anders_n-l

Helt greit å glemme vindmøller til å male kornet vårt Sarepta. Det er lenge siden vindmøllene snurret i Nederland.
Derimot er vindturbiner den største investeringssektoren for energiproduksjon i EU og USA.
Det er mange gode argumenter både for og imot vindturbiner på land, men dersom vi får til en lønnsom vindindustri offshore kan jeg ikke helt se hvorfor vi skulle glemme vindturbiner. Hvorfor tror du at de fleste selskaper i offshore sektorene i Norge har begynt å omstille seg mot et offshore vindmarked. Statoil har blinket ut Offshore vind som et av tre satsingsområder. I fjor ble det installert vindturbiner for over 300mrd kroner. Markedet for offshore vind vokste med 54% og estimert vekst i 2010 er 75%.

Det er greit at vi satser bredt på ulike teknologiløp hvor termisk er en del av det, men å putte hele Norges troverdighet på fornybar innen CCS satsing er mildt sagt bomskudd. Dersom Venstre i tillegg skulle si nei til mulighetene innen vindkraft ville jeg meldt meg ut av partiet på dagen, og aldri mere vendt tilbake.

nemil

Fullstendig enig!

Energi er en god ting. Energibruk er en uunnværlig del av et godt liv. Men energien må produseres: kull eller olje eller vannkraft eller atomkraft må oppdages, utvikles, settes i produksjon og formidles/transporertes til de som vil bruke den. Det er da viktig at det ikke finnes statlige hindringer for dette. Jo større frihet man har på dette områder, jo større blir velstanden, jo mer energi blir tilgjengelig, jo sikrere blir den, og jo renere er den dvs. jo mindre forurenser den.

Dessverre er det mange som vil benytte store mengder statlige midler, dvs. skatteinntekter, på utvikle egentlig urealistiske energiformer som vindenergi.

Bare 2-3 prosent av dagens energiforbruk dekkes av ”fornybar” energi. Dette til tross for at det over flere tiår er brukt milliarder av kroner på å forske frem effektive produksjonsmetoder på dette området. Det vil ta 1000 vindturbiner som dekker områder som svarer til tusenvis av mål land for å produsere like mye energi som et middels kullkraftverk. Og dette gjelder bare hvis det er vind - hvis det ikke er vind, blir det ikke noe energi.

Noen vil også beskatte utslipp av CO2 som om dette er en forurensende gass (ved all forbrenning av bensin, olje og kull slippes det løs CO2, men CO2 er en av de mange gassene som finnes naturlig i atmosfæren. Den er ikke giftig og kan ikke regnes som forurensende). Den har heller ikke nevneverdig innvirkning på klimaet, klimaet drives av solen og det mennesker gjør har liten effekt. Gjennom historien har CO2-innholdet av atmosfæren variert, og selv om det har steget noe de siste tårene er det intet som klart tyder på at nivået er uvanlig høyt eller at det har en betydelig innvirkning på klimaet.

Obamas rådgiver for energi og global oppvarming, Carole Browner, er selverklært sosialist og var et fremtredende medlem av Sosialistinternasjonalen. Hun er også tilhenger av bløffmakeren Al Gores påstander om menneskeskapt global oppvarming.

Videnskapelig rådgiver John Holdren, som har vært en samarbeidspartner med Paul Ehrlich (Ehrlich har de siste tiår kommet med en rekke dommedagsspådommer som aldri har slått til), er tilhenger av tvangsaborter som et middel for befolkningskontroll, og mener at folk har godt av å gå ned i velstand, dvs. de har godt av å bli fattigere.

Og Obama selv har ifølge en kommentator “erklært krig mot energiproduksjon” ved å legge begrensninger på de som virkelig skaffer frem energien, dvs. oljeselskaper, kraftverk, etc.

Er dette noe Venstre synes vi bør strebe etter? Vær forsiktig med å slute ting rått fra politikere og media. Undersøk førstehåndskilder selv. Hvis ikke vil politikken deres mangle fundament i virkeligheten.

Mennesket kan ikke leve godt uten å bruke mye energi. Vi har tilgjengelig nok muligheter til å produsere så mye ren og sikker og trygg energi som vi møtte ønske – atomkraft står øverst på listen.

Ola Grei

Det er viktig å være pragmatisk, og husk at ting kommer til å ta tid. Ingen vet riktig hvordan fremtiden vil bli og heller ikke hvor lang tid det vil ta å nå frem til en optimal løsning. Men vi må være villig til å eksperimentere for å finne ut hva som er gode og dårlige løsninger. Og her må vi være villig til å bruke skattepenger.

En viktig faktor er den såkalte EROEI (energy returned on energy invested), på godt norsk kan man kalle det for energiavkastning. Det som har lav energiavkastning skal man være forsiktig med å satse på. Lav EROEI vil med stor sannsynlighet føre til veldig kostbar energi og lav lønnsomhet. Eksempler på dette er biodrivstoff fra trevirke. Og også solceller. I dag produseres solceller vhja billig norsk strøm, derfor blir solcellene billige og lønnsomme i land hvor strømprisene er høye. Men i en fremtid med energimangel kan det være luksus å produsere solceller. Produserer man solceller vil man bruke mer energi på å fremstille disse solcellene enn hva disse solcellen vil produsere av strøm i sin levetid.

nemil

Når alt kommer til alt er dette veldig store forskjeller. Det viser med all mulig tydelighet hvor mye filosofi har å si, og hvordan tilsynelatende små feil i filosofien blir gigantiske systemfeil i politikken. Grunnen til at høyresiden er så pragmatiske som de er fordi de mener at prinsipper ikke fungerer i praksis. Og gitt at de stort sett bare har sett slike prinsipper som Tjen Folket har i aksjon er det neimen ikke rart at de er redd for prinsippfasthet.

DLF derimot har prinsipper som også ”tilfeldigvis” er praktiske. Vi trenger ikke å være pragmatiske fordi alle prinsippene våre faktisk også fungerer i praksis. Det er fordi DLF har rett. Filosofien som liberalismen på inneholder ingen feil. Derfor kan vi også tillate oss å være ideologisk konsistente. På en måte er det faktum at liberalismen er så praktisk også et glimrende bevis på at liberalismen også er rett i teorien.

Christin

Nemil, din tro på liberalismen er jo like blind som den mest gladkristne av fundamentalister. Makan til positivt menneskesyn har jeg ikke sett på lenge.
En dag skal jeg få skrevet ned noen tanker om hvor liberalismen ikke strekker til. Men nok om det for nå.
Vindkraft - hvorfor skal vi ikke utnytte oss av alle mulige former for alternativ energi vi har? Noen kommer det til å være mer penger i enn andre, men alle monner drar. Er det ikke fordelaktig med et så variert energi-tilbud som mulig? Er det spesielt liberalt å si “ikke f**n om vi skal støtte DET!”? Skal ikke vi være åpne for alt? Enig i at stats-subsidier kanskje ikke er veien å gå alltid - men skattelette og den slags incentiver til all form for utvikling innen alternativ energi må jo være bra. Dessuten synes jeg vindmøller ser stilige ut.
Jeg er forøvrig tilhenger av “lean product development” og der er det et viktig prinsipp at hvis man har valget mellom 2 teknologier, så skal man ikke kaste bort tid på å prøve å beregne seg frem til hvilken som kommer til å være best, men heller kaste seg uti og prøve begge to. Det er ved å prøve å feile at utvikling finner sted. Vindkraft, fjernvarme eller solenergi? Ja takk, alle tre!

Sarepta

Anders jeg skjønner godt at man bruker vindturbiner på plattformer langt til havs. Jeg skrev om fastlandet og jeg spissformulerte meg.Jeg synes ikke vindmøller er stilig, de bråker og de tar livet av fugl for eks havørn på Smøla.Er det vindstille virker de ikke og kommer temperaturen under 30 minus slås de automatisk av. Det er sikkert ikke særlig liberalistisk å diskutere om det skal være tak på energiforbruket pr person men jeg er ikke villig til å si ja til å bygge ut for eks Vefsna bare for at visse personer blant annet skal få varmet opp sine liggestoler i stein eller sine svømmebassenger..

olefre

Det skulle vært 5 ganger så mange vindmøller/turbiner i dette landet, som det er i dag. I tillegg er de praktfulle å se på. Storslått å kjøre gjennom Danmark og se de mektige byggverkene på rad og rekke. Dessuten trenger de ikke å stå akkurat der hvor naturen er vakker som den er fra før

nemil

“din tro på liberalismen er like blind som den mest gladkristne av fundamentalister.”

Liberalisme er fred og frihet. Jeg har tro på at fred og frihet fungerer bedre enn vold og tvang. Det er din tro som er religiøs, nemlig troen på at byråkrater er bedre egnet til å bestemme prisene i et marked enn naturlige prismekanismer, og at vold er løsningen på alle problemer.

“Makan til positivt menneskesyn har jeg ikke sett på lenge.”

Takk.

“En dag skal jeg få skrevet ned noen tanker om hvor liberalismen ikke strekker til. ”

Da håper jeg virkelig du klarer å det. Du ønsker jo å kaste uskyldige mennesker i fengsel, så da er det du som må bevise at det er nødvendig.

“Vindkraft - hvorfor skal vi ikke utnytte oss av alle mulige former for alternativ energi vi har?”

Det er utrolig ineffektivt. Men for all del; hvis DU eller noen av vennene dine ønsker det, kan dere gjerne jo bare gå sammen og starte en satsning på vindkraft. Hvis det er som dere sier, at vindkraft FAKTISK er lønnsomt, vil det jo heller ikke være noe problem å få investorer med.

“Er det ikke fordelaktig med et så variert energi-tilbud som mulig?”

Nei, det mest fordelaktige er et så effektivt energi-tilbud som mulig.

“Er det spesielt liberalt å si “ikke f**n om vi skal støtte DET!”?”

Ja, det er jo mine penger.

“skattelette og den slags incentiver til all form for utvikling innen alternativ energi må jo være bra.”

Skatteletter er alltid bra.

“Dessuten synes jeg vindmøller ser stilige ut.”

Enig. men jeghåper du ser at dette ikke er et argument for å ta andres penger og finansiere dem.

“hvis man har valget mellom 2 teknologier, så skal man ikke kaste bort tid på å prøve å beregne seg frem til hvilken som kommer til å være best, men heller kaste seg uti og prøve begge to.”

Tenk en gang til, så ser du at dette ikke er en veldig intelligent framgangsmåte. Beregningene er dessuten allerede gjort. Men du få for all del bygge din egen vindmøllepark, bare ikke med andres penger.

anders_n-l

@Sarepta: Ser du på hvordan kurvene på vindstyrken i Norge følger forbruket i motsetning til vanninnstrømningen i magasinene, ville du sett at energiproduksjon fra vind er mye bedre tilpasset norsk kraftbehov enn vannkraften. Vannkraften bør benyttes i første rekke som reguleringskraft i de europeiske markedet. Da ville vi fått langt bedre prising for den høyverdige vannkraften.
Jeg har ingen sterke følelser for vindkraft på land. Den kupperte kysten vår byr på endel utfordringer for vindproduksjonen der. Dessuten er ikke potensialet på land spesielt stort, maksimum like stort som vannkraften. Offshore vindkraft har derimot et mye større potensial. Enova mener opp mot 14000TWh (over 100 ganger vannkraftproduksjonen).

Hvorfor skal vi investere i offshore vindkraft:
- Det er den eneste energiformen som kan på en effektiv og rask måte ta oss inn i fornybarsammfunnet (sammen med ENØK).
- Norsk offshorekompetanse kan utnyttes til å få ned vedlikeholdskostnadene industrien i dag sliter med.
- Offshoreindustrien vil få store nedbemanninger dersom ikke Norge satser på morgendagens industri.
- Teknologibedriftene som i dag satser vil klare seg mye bedre ute dersom vi klarer å få opp et hjemmemarked (elektrifisering av sokkelen er et naturlig tidligmarked i Norge).
- Det blåser mere langs norskekysten enn i Danmark og Tyskland, og derfor vil økonomien bli bedre her.

Vi er avhengig av:
- Infrastruktur, elgrid mot EU.
- Krav til investeringer til fornybarproduksjon på sokkelen.
- Lånekapital til pilottesting hadde økt farten til markedet.

- Hvor hadde solteknologien vært i dag uten subsidier?
- Hvor hadde dansk vindkraftindustri vært uten 25 års satsing fra danske myndigheter?
- Hadde vi hatt noen norsk oljefond uten vilje til å satse skattepengene våre?
- Vindmarkedet er fortsatt en umoden industri som har lange sprang igjen på s-kurven forran seg. Norge har gode forutsetninger til å henge med i teknologiutviklingen som skjer.
- Skal vi droppe satsingen fordi vi ikke skjønner fremtidsbildet?
- Hvis det tar 10 år å utvikle teknologi som er uavhengig av subsidier vil man aldri få investorer til å ta hele kostnaden, men bør ikke staten benytte muligheten til å fremskaffe industrier for evigheten, på samme måte som investering i skole og utdanning?

Sarepta

Jeg er overbevist om at termisk varme kan gi oss og ikke minst andre og tettere befolkede områder billigere,rensligere og langt mer miljøvennlig oppvarming enn vindmøller. Jeg har også reist i land med mange vindmøller og synes ikke de er vakre.Selv ikke i solnedgang. Heldigvis er jeg ikke alene om det.
Men jeg er også klar over at man har vedtatt at vindmøller skal redde klimaet og det jeg mener blir derfor som å sloss mot, nettopp, vindmøller.

Ola Grei

Det er ikke slik at nye teknologier faller full ferdig ned fra himmelen. Nye teknologier må utvikles for at de skal bli kostnadseffektive.

Det kreves følgende for å få til lønnsomhet:
-Forskning og utvikling (både i offentlig og privat regi).
-Utdannelse av ingeniører mfl.
-Teknologisk modning gjennom å produsere og bruke vindmøller (prøving og feiling).
-Stordriftsfordeler (store volumer gir lavere kostnader).
-Synergieffekter (med andre teknologier, bransjer og bedrifter).

I dag er det bare i New Zealand at vindkraft er lønnsomt uten subsidier.
Siemens regner med at vindkraft vil bli lønnsomt om ca 8 år uten subsidier.
Men for at man skal oppnå slik lønnsomhet må noen være villig til å subsidiere vindmøller frem til det punkt hvor man har klart å utvikle et produkt som har blitt lønnsomt.

PeakOil medfører en veldig stor fare. På sikt vil vi kunne oppleve energimangel i verden, og når dette inntreffer vil energiprisene bli så høye slik at vindkraft og vedlig mye annet blir lønnsomt. Men det kreves energi for å produsere vindmøller etc, og hvor skal man ta all denne energien fra når det samtidig er energimangel i verden? Venter vi for lenge kan verden havne i en skikkelig bakevje. Vi må handle i forkant før problemene blir akutte.

anders_n-l

Du har skjønt det Ola.
Sjekk ut dagens pressemelding. Det indikerer litt av potensialet som finnes i Norge.

anders_n-l

og så linken…

http://www.offshore.no/nyheter/sak.aspx?id=28337

Ola Grei

Interessant. Takk for link.

Her er samme historie omtalt i TU:
http://www.tu.no/energi/article236913.ece

Sakset fra omtalen:
“Det som skjer i dag, viser at man satser på ny teknologi som kan få ned behovet for subsidier i framtiden”.