Relgion som politisk drivkraft

Debatten må frem, og vi må nå sette ord på det vi har hysjet ned og fortrengt. Skal det være forbudt å være kritisk til religioner som politisk drivkraft? Er det rasisme eller mobbing og hat spredning å stille spørsmål ved om man skal la religiøse skrifter være fundamentet i politikken?

Ville du ha stemt på dette partiet?
Ville du stemt på et politisk parti, eller en politiker som mente at homofili skal straffes med døden, at kvinner som blir voldtatt skal steines til døden, eller piskes, at en kvinnes vitnemål i en rettsak kun teller halvparten av en mann sitt vitnemål, at lover skal bygges på relgiøse tekster fra en profet, at det kun finnes en statsrelgion og alle som ikke følger dem er annen rangs borgere, eller at de som melder seg ut av den statsrelgionen skal straffes med døden og som atpåtil hadde vedtatt på landsmøtet at kvinner skal gå kledd på en spesiell måte slik at ikke menn blir fristet til å voldta dem? Jeg håper du ikke hadde stemt på det partiet eller den personen som mente dette…

Relgion som politikk…
Det spiller ingen rolle hvilken religion man tilhører eller forfekter, det som spiller en rolle er om man skal bruke skriften som det så fint heter til å ta politiske beslutninger og bygge lov og orden.

Vi ser det i USA, en stor kristen bevegelse som nå ønsker å demontere alt det grunnloven står for, og blande snørr og bart i en herlig illeluktende suppe. Vi ser det i Eurpoa og i Asia, vi ser det i Midt-østen, religion det være seg kristendom, islam eller andre trosretninger er på offensiven og mange gjør en iherdig jobb for å gjøre religiøse doktriner om til politisk makt og styring, kneble debatter, angripe kritikere og hemme ytringsfriheten.

Når nyansene blir borte..
Debatten er lite nyansert i Norge, og de aller fleste politikere kommer med skivebom gang på gang, i stedet for inner tier i diskusjonene. For er det Islam som er problemet, eller er det det politiske Islam? Er det kristendommen som er farlig, eller er det mørkemenn som vil gjøre bibelen om til praktisk politikk? Er det relgioner som er problemet eller er det personene som toker relgionen? Jeg vil si at alle relgioner som forleder personer vekk fra rasjonell og logisk tenking er farlig, og at relgioner som får folk til å begå avskylige handlinger absolutt må tåle kritikk og å bli sett i kortene.

Min rett til å krittisere
Helge Solum Larsen, nesteleder i venstre har tatt til orde for en grunnlovsendring der kritikk av relgion skal bli grunnlovsfestet. Dette er jeg sterk tilhenger av, og samtidig kan vi avskaffe blasfemilovgivngen. Kritikk, debatt og opplysning rundt alle sider av samfunnet er viktig, riktig og nødvendig og jeg ser ingen grunn til at noen skal være tabubelagt bare fordi de har opphøyd seg selv til å være uangripelige, grunnet religiøsitet.

Snikislamifisering
Debatten rundt snikislamifisering og annet av unyanserte debatter skaper bare mer tåke og kaos i farlige tider, for religion som politikk er livsfarlig, og må bekjempes effektivt uten avsporinger. Gå i kirken, moskeen, synagogen eller tempelet, be til hvem du vil men kom ikke med religionen din og tre den over hodet på noen! Vi har religionsfrihet i Norge, noe jeg tolker dit hen at vi har rett til å være fri fra religiøs påvirkning.

Snik-islamifiseringen til FrP burde kanskje kalles for snik-kulturisering, for det er kultur de angriper. Jeg mener at snikkulturisering alltid har forekommet, og for det meste er positivt. Rosemalingen er ikke norsk, Grandiosaen er ikke Norsk, og det er mye vi i dag kaller Norske verdier og norsk kultur som rett og slett er snik-kulturisering over lang tid. Jeg vil si at snik-kulturiseringen er det som har gjort Norge til det flotte landet det er i dag. Der kulturer møtes skapes nye kulturer, og nye utrykk og det er somregel en berikelse, ikke en forbannelse.

Svaret er 1776
USA er kanskje et av de beste eksemplene på multikulturell samfunn, for hva er en amerikaner? Er det en Asiatisk innvandrer, en jødisk innvandrer, en Ire, Europeer eller Franskmann? USA er en smeltedigel av kulturer, og felles for dem alle er at de som reiste til USA var møkk lei det politiske systemet i Europa, og for det meste lut lei måten relgion og politikk var bastet sammen. Den amreikanske uavhengighetserklæringen skrevet i 1776 er noe av det mest klarsynte, og mest liberale og logiske som er skrevet av menn, og er kjemisk renset fra relgiøs innblanding. Den lager et klart skille melleom stat, relgion, lovgivende forsamling og utøvende forsamling. Det er en oppskrift på hvordan humanismen og multikulutralismen skal kunne bli en realitet.

Til alle som krittiserer USA og deres kultur, gjør det gjerne, men husk at deres kultur er et resultat av multikulturalismen og denne kulturen gjorde USA til ett av de mest evllykkede, sterkeste og beste land i verden på rekord tid. At landet nå kneler og har problemer skyldes vannstyring politisk, og at man tukler med grunnverket som USA er tuftet på. Løsningen på mye av elendigheten vi ser i dag i verden er faktisk 1776, og de klare ideene om respekt for enkeltmennesket, at vi alle er født frie med ukrenkelige rettigheter som retten til å bestemme over oss selv, retten til å tro eller ikke tro på noe, retten til å bli behandlet likt i en rettstat tuftet på lov og orden osv. Jeg har skrevet om 1776 før på bloggen, det er bare å søke.

Den multikulturelle lapskaus
Det er mange fordeler ved innvandring og det multikulturelle, samtidig som det er en del problemer ved det. Matkulturen er positiv, det er også kles kulturen, musikk kulturen, skirving, diktig og mye annet. Det som er ukulturen ved det multikulturelle er når kulturen preges for sterkt av en religion, som attpåtil har sterke politiske undertoner og på alle måter er absolutt, og uforanderlig. Det spiller ingen rolle hvilken religion det er snakk om, religioner har en tendens til å være absolutte, fiendtlige ovenfor andre tanker og ideer, og ikke minst være nådeløse ovenfor kritikk og til syvende og sist påberope seg en form for fredning. Man skal altså ikke kritisere eller stille spørsmål ved religioner, man skal bare adlyde.

Når maten bare smaker krydder
Når en kultur har religion som hovedfokus i stedet for krydder blir det fare på ferde. God mat smaker godt med litt krydder, men når det kun blir krydder er det heller ikke mat vi får servert. Når all musikk, kunst, litteratur, mat og klær dikteres av religionen, og attpåtil blir politikk er vi tilbake i middelalderens Europa, en destruktiv mørketid ingen ønsker å befinne seg i nå, vi vil ha et opplyst liberalt samfunn.

Opplysningstid
Liberalismen og opplysningstiden knuste religion som politisk maktfaktor, og introduserte den som en kulturfaktor, som et krydder i hverdagen til folk. Liberalere ønsker at folk skal utøve sin religion fritt, og få mening i livet der mening ikke fins. Det er helt greit å fylle opp hverdagen sin med religiøsitet. Det som derimot ikke er greit er når det religiøse blir førende og styrende. Når et samfunn skal styres og ledes av en Gud som ingen har sett, eller hørt og som kun eksisterer som spennende historier fra religiøse skrifter, gjerne skrevet eller diktet av relgiøse, fanatiske massemordere som for eksempel Muhammed eller Constantin den store.

Tunga rett i munn
I debattene fremover må vi kritisere og debattere det som er inne i hodet på folk, ikke klærne, maten, eller kulturen. Vi må ta et oppgjør med de kreftene som ønsker å undergrave demokratiet, som ikke har respekt for at alle mennesker er likeverdige, kvinner som menn, homser som hetro, mørke som hvite.

Det som skal nedkjempes er ideene om at en religion er verd mer enn andre, at religion og religiøse doktriner skal styre verden, ideer om at raser og genetikk er rådende for et samfunns utvikling. Rett og slett ideologisk vrakgods og tull må frem i lyset og med fornuft og logikk knuses i påsyn av alle til skrekk og glede.

Relgiøsitet i et liberalt samfunn
Vær gjerne en dedikert relgiøs person, praktiser din relgion, og tro på det du mener er rett, men ikke forvent at andre skal tro det samme som deg, og aldri prakk din relgion eller relgiøsitet på andre. Vi har relgions frihet i et liberalt samfunn, mens i anti liberale samfunn, gjerne basert på en relgion er det stikk motsatt. Der er det kun lov å praktisere en relgion, og de som ikke praktiserer noen relgion har heller ingen gode vilkår. Dette er det flotte med liberalismen, at alle skal få lov til å tro og praktisere så lenge de ikke krenker andre mennesker fysisk eller psykisk. Et slikt samfunn må vi jobbe hardt for å opprettholde og verne om.

Du blir ikke født relgiøs
Det finnes ingen kristne barn, kun barn av kristne foreldre. Det finnes ingen islamske barn, kun barn av foreldre som er troende muslimer! Dette er viktig å ha som basis, for vi fødes frie og vi må selv få bestemme hva vi vil tro på eller ikke tro på. Barn som aldri blir konfrontert med relgion eller blir oppdratt med relgion vil heller ikke tro, og vil måle seg opp mot de idealer de har blitt oppdratt til. Derfor må vi være forsiktige med å forgipe og krenke barns sinn og oppvekst. Filosofi, retorikk, humanistiske verdier og logikk burde bli enda mer praktiskert i skolen, og så kan barn velge om e vil knytte seg til en trosretning når de er gamle nok til å kunne velge selv.

Er alle verdier og ideer like mye verd?
En religion som forfekter at frafallende skal drepes er grusomt, og enda verre er det når det blir praktisert. En religion som forfekter at kvinners vitnesbyrd i en rettssak er kun halvparten av en manns vitnesbyrd er grusomt, og forkastelig om det blir praktisert. En religion som mener at kvinner som er voldtatt må piskes eller steines til døde er ingen religion vi kan bifalle, og om det praktikeres kan vi i hvert fall ikke akseptere det, vi må bekjempe det. Merk dere at jeg sier ikke noe om hvilken religion, jeg sier bare religion fordi at for meg er ondskap og urettferdighet det samme uansett hva man ønsker å kalle det.

En spade er en spade
For meg spiller det ingen rolle om man kaller vold mot kvinner for det ene eller det andre, det er vold og det kan ikke aksepteres. For meg spiller det ingen rolle hvem eller hvilken religion som mener at frafalne skal drepes, for meg er det drap, og for meg er drap på mennesker utilgivelig og uakseptabelt.

Jeg tror at vi må debattere på det prinsipielle fremover, og de som vil forsvare religioner som fremmer slike ideer og tanker må møte kritikken og stå til ansvar for sine meninger. Vi må også ha en debatt om livssyn og religioner som har slike sider ved seg er ønskelig i et liberalt demokrati.

200 kommentarer til Relgion som politisk drivkraft

  1. Jeg tar avstand fra dine synspunkter !

    Du vil omfavne alle kulturer – men ikke deres religion. Artikkelen din gir en opplevelse/stemning av “avsky” for alle religioner.

    Kultur og religion henger så tett sammen, og flyter så mye i hverandre for så mange mennesker – at dette skaper stor avstand.

    Du har ditt forhold til religioner, og ikke vet jeg hvor du har det fra – men en så negativ holdning til noe som betyr så mye for så mange mennesker – er svært uheldig.

    Du setter folk i religionsbåser – ved å nærmest si at alle som tror på en av religionene du ikke liker (som ser ut til å være alle) – står for noen fæle greier.

    Du favner alle som tror på Islam med denne settningen: “…og de som vil forsvare religioner som fremmer slike ideer og tanker må møte kritikken og stå til ansvar for sine meninger.”

    Ja, det blir altså slik at alle som tror på Islam – må svare for alt det grufulle Islam står for i dine øyne.

    Jeg tror ikke du forstår hva religionsfrihet betyr i det hele tatt. Ikke noen mennekser skal være nødt til å forsvare sin tro. Slå opp ordet frihet i en ordbok er du snill ! Så kan du slå opp ordet forsvare ! Så kan du slå opp religionsfrihet en gang til !

    Jeg er like imot det du skriver som jeg er imot FrP sin retorikk. Begge deler er destruktivt for integrering og skaper stor avstand mellom “oss” og “dem”.

    Du sier barn som ikke vokser opp i religion heller ikke blir religiøse – for så litt lenger ned i teksten si noe i nærheten av at vi bør sørge for at barn ikke vokser opp i religion. Dette kan lett oppfattes som at målet ditt er en form for rensning av befolkningen for all religion…

    Ærlig talt sier bare jeg… jeg har da lest Venstre sitt prinsipprogram og kjente ikke igjen noe av dette … tror jeg må tenkte meg litt om dersom dette er det Venstrefolk står for.

  2. Hei Arnon

    Du viser ved måten du skriver et ganske urent(bevist eller ubevisst) måte å diskutere på. Jeg kommer ikke til å nedverdige meg selv ved å ta en debatt med deg når du kommer med påstander, beskyldninger og blander begreper slik du gjør.

    • Deler av denne debatten ble skrevet på Venstremikkel sin side – men etter å ha brukt så ekstreme formuleringer – har du nå (ikke uventet) slettet alt fra siden din :-) Sensur er vel Venstrepolitikk deg og nå da eller ??

      Hadde du snakket skikkelig hele tiden ville du ikke hatt noe å skamme deg over.

      Du begrunner sensuren din med at jeg var usaklig fordi jeg snakket om Islam og ikke religion. Det er jo bare fornøyelig.

      Jeg sa til deg at du kom til å slette alt når du forsto hvor ekstrem du var. Du nektet totalt, men har nå funnet ut at sensur er en bra ting :-)

      De som leser kommentarene under vil derfor ha vansker med å forstå deler av det som blir sagt.

      Kanskje du like godt kan slette alt her på liberal og – så ingen her oppdager de ekstreme sidene dine…

      sikkert smart det :-)

      • Kan du konkretisere nøyaktig, og spesifikt hvor jeg sprer rasisme, hat og fornedrer islam og muslimer i artikkelen. Du er så generell at du må ta det punkt for punkt.

        http://www.venstremikkel.no der kan du se hele debatten usensurert :)

  3. Jeg tar avstand fra din måte å snakke til folk på: Denne gangen at det er nedverdigende for deg å snakke med meg.

    • Jeg tar avstand fra måten du tilegger meg meninger som at jeg krittiserer alle personer som er relgiøse og alle muslimer. Jeg krittiserer relgion som politisk ide, og som politisk virkemiddel og peker på problematikken der relgion blir styrende i et samfunn.

      • Jeg vet dette – men effekten av det du sier, er at mange kommer til å oppfatte deg og Venstre som at du/Vesntre gør akkurat det.

        På samme måten oppfatter mange FrP sin retorikk som mye mer rasistisk en det som er vedtatt FrP politikk.

        Du baserer deg på små nyanser som flertallet ikke kommer til å legger tilstrekkelig merke til.

      • Glemte å understreke at ikke dette er vedtatt Venstre politikk, men din personlige oppfattning – til de som ikker har fulgt debatten på de andre nettstedene denne artikkelen også er finne.

  4. For at du skal ha din frihet TIL religion, må samfunnet først etablere en prinsippiell frihet FRA religion.

    Dette er selve det underliggende prinsippet til religionsfrihet.

    For hvordan kan du ellers oppnå din frihet til å velge, eller ikke velge, din egen religion om ikke samfunnet først har gjort det mulig å være fri fra en altoverskyggende statsreligion?

    Om du ikke først har friheten FRA en dominerende religion, vil du logisk nok ikke få friheten TIL å utøve en annen religion.

    Det er samme logikken som ligger under prinsippet om å skille religion og stat.

    Og det er dette prinsippet som ligger i Venstres konstitusjon,

    Her står det blant annet:

    1. Friheten skal gjelde overalt, for alle
    Liberalismens mål er enkeltmenneskets frihet. Venstre vil utvide den enkeltes mulighet til å ha makten i eget liv – uavhengig av kjønn, livssituasjon og bakgrunn. Vi hviler først når friheten gjelder overalt, for alle.

    Implisitt i denne første grunnsteinen ligger nettopp friheten fra religion. For hvordan kan et enkeltmenneske ha mulighet til å ha makten over sitt eget liv om det blir satt i en religiøs tvangstrøye av irrasjonelle forestillinger som ikke kan diskuteres, angripes eller tolkes på andre vis enn hva religiøse maktmennesker erklærer ut ifra eget hode og interesser?

    En religion har aldri plass til flere synspunkt enn sine egne. Alle religioners hjørnesteiner er nemlig konseptet om “mottatt sannhet”. Sannheter som er gitt utenifra mennesket og som sådan er uangripelige. Uansett hvor naivt og banale slike “sannheter” er når du setter de opp mot alt vi nå vet og kan igjennom vitenskapelig metode.

    Den eneste måten et multikulturellt og multireligiøst samfunn kan leve sammen i på et relativt harmonisk vis (dvs de bitreste konfliktene er verbale og skriftlige i et sunt og underholdende meningsskifte), er i et samfunn som har de liberale, rasjonelle og humanetiske verdiene i bunnen under ethvert annet livssyn eller religion.

    For denne idetradisjonen omfavner diversitet og forskjellige meninger. Religionene, når de blir sterke nok til å bli en maktfaktor, slår ned på og forsøker å utslette det samme. På tross av at det er nettopp dette fundamentet som gjør at de kan blomstre i et moderne samfunn.

  5. Godt å se deg her Fredrik. Jeg blir beskylt for å ikke forstå frihetsprinsippet, men som du så tydelig legger frem her så er det nettopp friheten fra relgion som må ligge til grun før man kan etablere friheten til å kunne praktisere religion.

    Med andre ord så skjønner ikke du heller noe om frihet, og må lese mer eller så er det kanskje vår motdebatant som må ta noen runder på det filosofiske begrep frihet.

    Venstre vil skille stat og kirke, venstre vil at alle skal kunne praktisere sin religion og dette er supert. Men om Aron hadde sett ting i et historisk perspektiv så ville han fort se at det var forbudt med andre relgioner i Norge før, og at det ikke var religionsfrihet her. Det var ikke før venstre innførte dette at man fritt kunne utøve alle religioner. Så er spørsmplet hvorfor var det ikke lov å ha andre religioner eller praktisere dette i Norge?

    Det er jo fordi at bibelen slår fast at det kun er en rett tro, og at alle som ikke følger den er “mindreverdige” og fortapte. På lik linje med andre relgioner som mener det samme, som f.eks Islam. Fri relgionsutøvelse kan kun forekomme i ekte liberale stater der verdiene til Venstre er rådende.

    Relgionsfriheten er ikke akurat preget av toleranse og fleksibilitet i majoriteten av Islamske land, desverre. Men med fokuset på liberale verdier også der vil ting kunne forandres.

    • Jeg ser at jeg ikke når frem til deg Mikkel, så jeg vil forsøke å runde av dette ved å sitere til Venstre sit prinsipprogram:

      “Tro og livssyn er dypt personlig og samfunnet skal sikre full frihet på dette området. Staten og andre offentlige institusjoner skal i toleransens navn være upartiske og ikke knyttes til en bestemt religion, men en livssynsnøytral stat betyr ikke et sekulært samfunn. Religion og livssyn har en selvsagt plass i det offentlige rom, og staten må bidra til rause finansieringsordninger for tros- og livssynssamfunn. Venstre vil skille stat og kirke og har tillit til at medlemmene vil utvikle Den Norske Kirke som en bred folkekirke”.

      Jeg opplever IKKE at det du argumentere for er forenelig med det Venstre står for i dette spørsmålet.

      • Jeg er helt enig i dette, jeg skriver ingen steder om et sekulært samfunn, men jeg konstaterer at om barn slipper å bli prakket på relgion fra dag en, vil de selv kunne velge om de vil ha noen religion. For man blir ikke født religiøs, ble du? Jeg mener at alle skal ha lov til å praktisere religion, men religion må ikke legger føringer for politiske beslutninger, lov og orden mer mer, dette går klart frem av Venstres syn, noe jeg har sammenfallende. Det jeg argumenterer med er helt forenelig med Venstre heldigvis.

        • Nei det du argumentere med er IKKE sammenfallende med vedtatt Venstre politikk. Beklager å måtte si det igjen.

          Til dem som kommer inn sent i debattten beklager jeg at jeg ikke orker å vise til hvorfor dette ikke sammenfaller med vedtatt venstre politikk – men det er altså ikke det.

          • Du er nødt til å argumentere, jeg har allerede linket til saker, og uttalelser der jeg underbygger at dette er sammenfallende. Du har ikke det så langt

    • “Med andre ord så skjønner ikke du heller noe om frihet, og må lese mer eller så er det kanskje vår motdebatant som må ta noen runder på det filosofiske begrep frihet.”

      Denne måten å trekke Fredrik Winter inn som støttespiller for ditt syn, er det jeg vil kalle for tvilsomt

      Vi er begge enige i det Fredrik skriver.

      • Det er rart at du da krittiserer eg når jeg skriver om det samme, og at du er kritisk til den friheten jeg beskriver. Altså friheten fra religion må ligge til grunn før du kan ha relgionsfrihet. Nummer to, alle skal få praktisere religion, men ikke prakke den på andre. Er du enig eller uenig i dette, for dette krittiserer du meg for.

        • Kritisk til den friheten du beskriver ? Å rakke ned på religion har ikke noe med frihet å gjøre. Å komme med uttalelser som vil gi mange inntrukk av at du mener alle som praktiserer Islam er ansvarlig for stening av homofile, og støtter dette osv. har ikke noe med frihet å gjøre.

          Du baserer deg på små nyanser som de fleste ikke får med seg. Dette synet kommer derfor av mange til å bli oppfattet andreledes en du tror.

  6. I teksten over står det “religiøse maktmennesker” og det er kanskje noe som passer litt bedre en å si “Islam”. Det er disse enkelt menneskene som kan undertrykke, torturere og forfølge – ikke religioner.

    • Vel i skriften står det eksplisitt hvordan man skal oppføre seg. Steining inngår i denne oppførselen, da er altså skriften problematisk, og enda mer problematisk når enkeltmennesker følger den, eller en gruppe.

      • Her skylder du helt konkret på skriften – og sier at religionene er skylden. Du sier mange mennesker og grupper følger denne skriften og at dette er problemet.

        Alle som følger denne skriften – blir da angrepet av deg for å støtte stening av Homofile … jeg blir helt oppgitt over at du ikke tar til deg dette.

        Du må åpenbart sitte å argumentere mot bedre vite – av ukjente årsaker.

        Ta kristendommen – det er som sagt over 2 000 forskjellige grupper som følger Bibelen. Noen vil ikke ta til seg blod, jeg tenker på Jehovas Vitner. Skal vi nå da si at alle som tror på bibelen, og følger den er imot å ta til seg blod ?

        Det er de altså ikke – akkurat som svært mange muslimer som følger Islam til punkt og prikke – aldri ville funnet på å stene en homofil mann, eller en kvinne.

        Det er du som har et problem, og jeg må si at du burde finne deg et annet parti ! Jeg sier ikke mer…

        • Nok engang, religion er irrasjonellt, og ulogisk og så lenge man ikke skader endre. MEN OVERSKRIFTEN ER RELIGION SOM POLITIKK!! Du sporer jo bevist av debatten. Mener du helt seriøst at all politikk skal være religiøst forankret? Mener du at lover skal skrives slik at det fremmer religiøse mål? Det er dette jeg skriver om, mens du har gjort debatten om til for eller imot islam, kristendom med med. Jeg driter i de forskjellige retningene innen religioner, jeg er kunopptatt av å diskutere religion på det prinsipielle nivå. Det er ikke du, og det er helt greit. Jeg tolererer det også, men vi er helt uenige da du diskuterer formen på det jeg har skrevet, og ikke innholdet!

          • Dette med å spore av debatten – kunne du med fordel kalt for å “diskutere retorikken” i debatten ?

            Eller er det slik at alle som vil diskutere måten du snakker på – avsporer deg ?

      • Ja, det var for drøyt å si at du burde finne deg et ennet parti.

  7. I innlegget mitt nevner jeg året 1776, dette er et år Aron også burde lese seg opp på, og særlig uavhengighetserklæringen til USA og den franske charter av 1789 som er selveste grunnsteinen i liberalismen. Der står det ikke noe om at den som ikke er liberaler ikke skal ha rettigheter. DER STÅR DET AT ALLE SKAL HA LIKE RETTIGHETER, i motsetning til alle relgioner som diskirminerer mennekser med et annet religiøst syn.

    • Ja nå sier du at jeg ikke har lest uavhengighetsrklæringen til USA, at jeg har en rekke ting jeg må lese … du bare fortsetter denne måten å argumenter på, og la meg på ny si at dette ikke er annet en usmaklig herketeknikk. Jeg er ikke en person du får ut av fattning med forsøk på latterliggjøring min venn.

      Trine Grande skriver så godt at vi ikke må sette merkelapper på hverandre: http://politisk.tv2.no/nyheter/trine-skei-grande-vi-ma-slutte-a-sette-merkelapper-pa-hverandre/

      Jeg har ikke lest noe som kan tyde på at du forsøker å imøtegå og tenke over det jeg sier, så jeg regner med at du fortsatt ikke forstår hva jeg vil frem til – så la oss bare slutte av dette nå, så ikke vi tar opp all plassen her på Liberal med dette.

      • Det kan godt hende at du har lest den Aron, liker du delen der det står at vi aller er like, og at stat og relgion skal holdes adskilt? merkelappene begynte du med, og det kan du jo takke deg selv for.

        Jeg imøtegår påstandene dine med det som ligger til grunn for de 10 liberale prinsippene, slik også Fredrik gjør. Det Fredrik skriver om frihet fra er nettopp det du krittiserte meg for og konkluderte med at jeg ikke skjønte noe om frihet. jeg tror kanskje konklusjoenen burde være en annen.

  8. Sitat Trine Skei Grande:

    – Til nå har man snakket om muslimer som en gruppe, men man trenger ikke kjenne så mange muslimer før man vet at det er en like sammensatt gruppe som kristne i Norge. Det er like stort sprik mellom muslimer som det er mellom statskirkemedlem Trine Skei Grande i Gamlebyen i Oslo og sektmedlemmer andre steder i landet, sier Skei Grande til politisk.no.

    • Dette er jeg helt enig i, og dette er ikke problematikken i mitt inlegg. Nok engang så avsporer du debatten. Jeg snakket om religioner og peker på problematikken innefor noen religioner. takk og lov for at mange muslimer og kristne ikke følger skriften til punkt og prikke, men viser medmeneskelighet, humanisme og moral.

      • FrP har samme syn som deg min venn, de mener at de ikke er rassister, de bare kritiserer islam. De kommer med en rekke gode argumenter og går totalt glipp av at deres retorikk har en effekt som er negativ for integrering. Du gjør akkurat det samme, du snakker og snakker om dine tema og dine poenger, og går totalt glipp av at dette har en negativ effekt.

        Nå kommer ikke jeg til å bruke mer tid på å diskutere dette med deg i denne omgang, for jeg tror de fleste som lese dette, kan forstå hva som er mitt poeng, og da er det egentlig greit at du ikke er enig.

        • Kritikk av relgion er ikke rasisme, jøjemeg her har vi en jobb å gjøre. Du er av det syn at man ikke skal sette fingeren på brudd på menneskerettigheter fordi at man kan komme til skade for å forhundre integrering?? Jeg vil si at det er grunnholdninger som du viser som faktisk skader integreringen og ødelegger debatten og samfunnets evne til å utvikle seg sammen.

          • Du sier kritikk av religion ikke er rassisme – men har noen sagt noe annet da? Ikke noe jeg har sagt i allefall.

            Sette en finger på menneskerettigheter ? joda, gjøre endelig det – bare ikke sett foten i ansiktet på muslimer – så er jeg fornøyd.

          • Setter ikke foten i sansiktet på oen, men du setter foten din gladelig i ansiktet mitt.

      • Du skriver lenger nede: “Setter ikke foten i sansiktet på oen, men du setter foten din gladelig i ansiktet mitt.”

        Jeg får ikke svart under dette, for det ble for smalt.

        Jeg beklager oppriktig om du opplever det på denne måten Mikkel. Jeg mener virkelig ikke å fornærme eller fornedre på noen måte – og beklager at du har opplevd dette som en fot i ansiktet.

        Jeg er imidlertid svært uenig i måten du vil kritisere Islam på – og jeg tror det som må gjøre med de problemene du tar opp, er å jobbe innad i miljøene der en del ting foregår.

        Abid Raja har mange tanker om dette som jeg er veldig enig i.

        På ny, jeg beklager om jeg har vært ufin mot deg. Du er imdildertid en kar som fyrer av en salve eller to både her og der, så det er lett for min venn.

        • Jeg beklager også om jeg har vært ufin mot deg. Men å sammenligne meg med FrP og trekke paraleler av min berettiget kritikk mot rasisme og koble dette er også på kanten vil jeg hevde. Det er ikke en kritikk av Islam alene som du også vrir det til, det er religion som fundamentet i politisk virke. Jeg bruker både kristendom og islam som eksempler, de to største og mes t dominerende religioner i verden, det må være helt legitimt å gjøre. Jeg bryr meg ikke om hva religionen heter, symboler osv, jeg bryr meg derimot om det som står skrevet i de hellige skrefter, særlig de sidene der det står hvordan man skal være mot hverandre. Porblemet med hellige skrifter er at de er motstridende. man skal være snill og grei i en del av skriften, mens i den andre delen skal man drepe og diskriminere.

          Måten kristendomen ble human, for ca 400 år siden er at den kom under et voldsomt press fra vitenskap, forskning og ikke minst ramsalt kritikk. Starten var Martin Luther som spikret opp kjettersk kritikk på kirkedøren, en handling han ville bli drept for. Kristendommen var like intolleran, lite human og dogmatisk den gangen slik vi ser en del amdre religioner opptrer i dag. måten å få humansimen inn i alle religioner er å påpeke grusomhetene, og samtidig opplyse folk om at det som står skrevet overhode ikke er forenelig med det som kan kalles godt livssyn.

          Det er i dag kristne som er reaksjonære, på lik linje med muslimer osm er reaksjonære. De aller fleste er ikke det, men kampen om ideer kjempes daglig. karikaktur striden er et godt eksemel. Mener du for eksempel at forbudet mot å vise Monthy pythons Life of Brian på kino dan den kom ut var en god avgjørelse. Forbudet ble begrunnet med samme argumentasjon du fører i debatten. I dag ler vi av det, og vi ler enda mer av dem som slåss for å forby filmen.

          karikaktur striden er ikke værre enn filmen til Monthy Python, jeg vil kanskje si at den filmen er langt “værre” om man skal si det slik enn den tegningen. Men når du ser på reaksjonene, sinnet og den bisarre, irrasjonelle og totalt syke oppførselen som fulgte etter publiseringen er det ingen tvil om at religion setter farlige og skremmende krefter i sving. Når disse kreftene atpåtil blir politiske da er vi skikkelig ute å kjører. Jeg regner med at du er enig i dette også.

          løsningen er altså a man må hele tiden minne folk på at religion er vakkert når det blir praktisert humant og med verdigeht. Men vi skal aldri glemme at religion også fører til e mest avskylige voldshandlinger verden har sett.

          • Om man skal lykkes som politiker må man evene å fortå hva folk kritiserer en for, ellerså går du på tryne som det heter.

            Denne siste kommentaren din inneholder mange saftige poenger for din motstander – kan du finne hva de er ?

            Har du ikke det om ett par timer, skal jeg nok fremheve dem for deg.

            Lykke til :-)

  9. Interessant lesning dette :)

    “Religion og livssyn har en selvsagt plass i det offentlige rom, og staten må bidra til rause finansieringsordninger for tros- og livssynssamfunn”.

    Er ikke enig i at staten skal finansiere religionsamfunn, selv om dette står skrevet i prinsipprogrammet. La oss si at jeg tror på “Kraften” å skriver historier som prøver å svare på eksistensielle spørsmål , videre får med meg en gjeng som tror på dette og starter med ritualer etc. Skal jeg da bli raust finansiert ?

    “Religion er troen på overnaturlige makter og/eller overnaturlige vesener, som en føler seg avhengig av og som fyller en med vissheten om at noen eller noe er hellig. Dette viser seg i bestemte religiøse handlinger, for eksempel bønn, offer, sang, dans, en bestemt livsførsel og moral, myter, dogmer og lære”.

    Jeg forakter ikke trossamfunn, men synes det er gledelig at mennesker finner ro i sinnet ved å praktisere mer eller mindre. Det er noe som har eksistert siden tidenes morgen og virker som en fundamental viktighet for mennesket. Men det er så mange av dem, å blande dette med politikk blir jo uansett uriktig for de med andre syn.

    • ” La oss si at jeg tror på “Kraften” å skriver historier som prøver å svare på eksistensielle spørsmål , videre får med meg en gjeng som tror på dette og starter med ritualer etc. Skal jeg da bli raust finansiert ? ”

      Dette var et strålende innlegg :-) flott meg humor i debatten

  10. Jeg ba deg slå opp religionsfrihet ? Gjorde jeg ikke ? Ja, nå har jeg gjort det:

    http://snl.no/religionsfrihet

    Et lite utdrag følger:

    “Religionsfrihet er gitt strafferettslig vern i straffeloven av 1902, som setter straff for den som i ord eller handling offentlig forhåner eller på en krenkende eller sårende måte viser ringeakt for noen trosbekjennelse hvis utøvelse her i riket er tillatt, eller noe lovlig her bestående religionssamfunns troslærdommer eller gudsdyrkelse (§ 142). § 135 a beskytter mot diskriminerende offentlig omtale på grunn av noens trosbekjennelse eller rase.”

    Vi snakker om å krenke f.eks. i ord, ringeakt, offentlig forhåner osv. en religion.

    Du må få med deg at du IKKE snakker om en enkeltperson sin handlling, men sier at religion oppfordrer alle til å gjøre ditt og tatt – altså du sier indirekte at alle som praktiserer denne religionen blir ledet av sin religion til å begå fæle handlinger

    Altså er du helt ute på kanten … tydeligvis uten å se det selv, og jeg skal tro alt du skriver.

  11. religionsfrihet, rett til personlig trosfrihet og til å utøve den religion man bekjenner seg til. I FNs menneskerettighetserklæring av 10. desember 1948 er retten til religionsfrihet angitt som «frihet til enten alene eller sammen med andre, offentlig eller privat, å gi uttrykk for sin religion eller tro i lære, gjerning, utøving og etterleving» (art. 18). Først de moderne statsforfatninger etter den franske revolusjon har i prinsippet sikret full religionsfrihet.
    ARON MERK DEG SETNINGEN SOM BEGYNNER MED MODERNE!

    menneskerettighetserklæringen som Norge har underksrevet står over det meste og der gis jeg rett til å ytre meg, og kritisere relgion. I tilegg sier erklæringen klart ut at brudd på menneskerettigheter står over et lands lov, og jeg vil si at steining av homofile, kvinner osv er klare brudd på menneskerettighetene og derfor er jeg godt innenfor. Det du nå prøver på er å stemple meg som rasist, frper og mye annet. Du er ganske så inkonsekvent og lite liberal i tilegg.

    • Det er foresten ikke noe som heter relgion som du konsekvent kaller det. Det heter religion. Bare litt mer hersketeknikk :-) for morroskyld siden vi er så godt i gang.

      Ja, penget mitt er – at selv om du har rett til å kritisere – så betyr ikke det at det nødvendigvis er smart, eller at det er forenelig med Venstres politikk … eller at det kommer noe som helst godt ut av det.

      Men jada, du har rett i det du skriver om rettigheter til å yttre deg.

      • Ja det er morro å herse med dem som har dysleksi:) applaus til deg….

        • Ja jeg leste at du hadde det på siden din – så jeg tenkte at det måtte være noe som kunne brukes til å undertreke hvor ille det er å bruke herkseteknikk – hvor lett det er å såre noen – (parralell til “noe du har tenkt inne i dit eget hode” eller hva det var du sa til denne jenten om hennes intlektuelle kapasitet) :-)

          Applaus tilbake :-)

  12. Siste del du refererer til blir også omtalt som blasfemiparagrafen, en del av lovverket jeg ønsker dit peppern gror. Jeg ser ingen grunn til at religion skal være fritatt for kritikk og offentlig debatt slik du og andre mener. Venstre ønsker kritikk av religion som en grunnlovsfestet rett, og jeg håper at vi får gjennomslag for dette lovforlslaget.

  13. 1) Når du sier Venstre mener, så må du vennligst holde deg til det som er vedtatt – og ikke blande inn dine og andres personlige oppfatninger.

    2) Det som skal til for at du sier noe er stempling er fint lite i grunn.

    Jeg har imidlertid ikke stemplet deg som rassit eller FrP’er, jeg har sagt at dine utspill har en lignende effekt, som en lang rekke FrP utspill har.

    Ut fra de kriteriene du selv bruker for å kalle noe for stempling, så kvalifisere mye av det du nå har sagt til å stemple ALLE muslimer som mennsker som vil stene alle kvinner og homofile osv.

    Jeg begynner å få følelsen av at du vil nå frem i lokalpolitikken, og derfor er villig til å pynte litt på Venstre verdier – i en populistisk vinkling der Venstre skal fremstå som Islam kritisk.

    Om Venstre skulle iverate sitt prinsipprogram, og således være nøytrale til alle religioner, får Venstre altså en utfordring om du får viljen din.

    • Jupp, nøytral og kritisk til åpenbare oppfordringer til brudd på basis menneskerettigheter. Lars Sponheim sa i sin avskjedstale at Venstre måtte løfte menneskerettighets fanan høyt fremover, noe jeg gjør. Så kan man være uenig eller enig med Spinheim om det. Som sagt, menneskerettigheter først, det går foran det meste, til og med religion.

      Nok engang, leste du linken, og har du lest de 10 liberale prinsippene? For meg ser det ikke slik ut.

      Dine samenligninger er et fiffe forsøk på å vri fokuset over på at jeg er rasist, og en FrP mann, dette er skittent fra første stund, og jeg gremmes over at jeg diskuterer med deg.

      Jeg trenger ikke å pynte på Venstre i noen måte, venstre er best ingen protest, og lokalt så har vi veldig bra gli og har faktisk ikke religion som tema en gang. Men jeg er opptatt av menneskerettigheter, og jeg er lut lei av slike som deg som skal kneble religionskritikk og kalle det rasisme med mer.

      • Sponheim ? himmel og hav… han gikk jo bananas bare han så noe som lignet på et eple – rart han klarer å bo i hardanger i grunn :-) – så du må jo ikke si at retorikk med snev av FrP er spiselig for Sponheim altså, det blir bare for teit min venn.

        Var då voldsomt så mange du skulle trekke inn som støttespillere for ditt syn da ?

        Kan du komme med noen eksempler fra sponheim sin munn mot Islam, slik at jeg får dette dokumentert ?

  14. Tror ikke dette er den beste infallsvinkelen for å diskutere en sekulær stat.
    Imidlertid anbefaler jeg å lytte til Karpe Diem, http://www.nrk.no/nett-tv/indeks/272320/ (ca. 19:00 min. ut i programmet, “tusen tegninger”).

  15. Forresten Mikkel, du sier : “… og lokalt så har vi veldig bra gli og har faktisk ikke religion som tema en gang. ”

    Er ikke websiden der du først postet denne relativt omfattende artikkelen din KAMPANJESIDEN DIN I VALGKAMPEN ? Hørte du hvordan argumentet ditt falt død om på bakken nå eller ?

    neida, jeg skal ikke tulle – det er faktisk litt respektløst.

    Slutt nå Mikkel – vi er grunnleggende enig i mesteparten av alt dette, det er bare det at du er så “eplekjekk” – ja, for helt FrP’er du jo ikke :-)

    • vel Aron, gå inn på linken valgprogram og se om du finner noe der. Argumentet faller ikke dødt, du har et poeng ,men siden og bloggen omhandler så mye mye mer enn dette. Om du går inn på Nord Fron Venstres side er heller ikke dette et tema. Jeg er eplekjekk det har du rett i, og eplekjekk vil jeg være en god stund fremover når det kommer til de prinsippene man kan være eplekjekk på. Jeg vet ikke om vi er grunnleggende enig, det viser jo denne diskusjonen helt klart.

      • Må du slutte – vi er enige om alt bortsett fra at det ikke er ok å være “eplekjekk” (hallo , logoen til FrP er et eple)

        Sagt på en anne måte, så er vi enige om det meste bortsett fra at det du sier – for å bruke Sponheim sine ord:

        “kan nøre opp under folks fremmedfrykt og ønsker om å ramme minoriteter og grupper, herunder muslimer.”

  16. Bare vi er for en sekulær stat er jeg fornøyd :-)

  17. Og bare vi er imot skremsels retorikk mot Islam – er jeg fornøyd :-)

  18. Etter to dager med krangel har du endelig fått med deg hva jeg kritiserer. Du skriver:

    “Jeg tolererer det også, men vi er helt uenige da du diskuterer formen på det jeg har skrevet, og ikke innholdet!”

    Hurra – “hissig Mikkel” har skjønt at det er formen på hans uttalelser som er problemet :-)

    Ja, formen du brukte mot hun jenten i den andre tråden – “hun fantaserte i sitt eget hode” sa du til henne osv. formen – der du ikke kan nedverdige deg til å snakke med folk. Formen der du snakker om meningene dine rundt Islam med FrP retorikk… osv.

    Nå har du altså slettet hele tråden på siden din fordi du ser at formen din skader deg ! Du er villig til å sensurere andre for å skjule egne feil.

    Form er noe du bør jobbe med, for det avgjør utviklingen i en debatt – det fører og til at den de debatterer med kan latterligjøre deg uten særlig vansker slik som du hisser deg opp.

    Bare et tips i all venskapelighet :-) Vi er tross alt på samme side, og gode venner :-)

    • Jeg beklager også om jeg har vært ufin mot deg. Men å sammenligne meg med FrP og trekke paraleler av min berettiget kritikk mot rasisme og koble dette er også på kanten vil jeg hevde. Det er ikke en kritikk av Islam alene som du også vrir det til, det er religion som fundamentet i politisk virke. Jeg bruker både kristendom og islam som eksempler, de to største og mes t dominerende religioner i verden, det må være helt legitimt å gjøre. Jeg bryr meg ikke om hva religionen heter, symboler osv, jeg bryr meg derimot om det som står skrevet i de hellige skrefter, særlig de sidene der det står hvordan man skal være mot hverandre. Porblemet med hellige skrifter er at de er motstridende. man skal være snill og grei i en del av skriften, mens i den andre delen skal man drepe og diskriminere.

      Måten kristendomen ble human, for ca 400 år siden er at den kom under et voldsomt press fra vitenskap, forskning og ikke minst ramsalt kritikk. Starten var Martin Luther som spikret opp kjettersk kritikk på kirkedøren, en handling han ville bli drept for. Kristendommen var like intolleran, lite human og dogmatisk den gangen slik vi ser en del amdre religioner opptrer i dag. måten å få humansimen inn i alle religioner er å påpeke grusomhetene, og samtidig opplyse folk om at det som står skrevet overhode ikke er forenelig med det som kan kalles godt livssyn.

      Det er i dag kristne som er reaksjonære, på lik linje med muslimer osm er reaksjonære. De aller fleste er ikke det, men kampen om ideer kjempes daglig. karikaktur striden er et godt eksemel. Mener du for eksempel at forbudet mot å vise Monthy pythons Life of Brian på kino dan den kom ut var en god avgjørelse. Forbudet ble begrunnet med samme argumentasjon du fører i debatten. I dag ler vi av det, og vi ler enda mer av dem som slåss for å forby filmen.

      karikaktur striden er ikke værre enn filmen til Monthy Python, jeg vil kanskje si at den filmen er langt “værre” om man skal si det slik enn den tegningen. Men når du ser på reaksjonene, sinnet og den bisarre, irrasjonelle og totalt syke oppførselen som fulgte etter publiseringen er det ingen tvil om at religion setter farlige og skremmende krefter i sving. Når disse kreftene atpåtil blir politiske da er vi skikkelig ute å kjører. Jeg regner med at du er enig i dette også.

      løsningen er altså a man må hele tiden minne folk på at religion er vakkert når det blir praktisert humant og med verdigeht. Men vi skal aldri glemme at religion også fører til
      e mest avskylige voldshandlinger verden har sett.

      Alt er lagt ut igjen, og jeg ønsker at debatten skal gå på disse prinsippene, ikke om du mener eller tror at dette fører til det ene eller andre av rasisme etc.

      De som krittiserte religion i gamle dager ble hengt ut og puttet i bås, og satt merkelapper på. Litt som når andre skal sette kritikk av religion i bås med mobbere, rasister etc etc. Dette tjener ingen hensikt.

  19. I dag står det en leserverdig kronikk i Aftenposten, om religionskritikk og islamofobi. http://www.aftenposten.no/meninger/kronikker/article4193443.ece

    De tre punktene i nest siste avsnitt i denne kronikken, synes jeg kan være en veldig god retttesnor for mange.

  20. Takk Stein Inge: Dette var et meget bra innlegg som alle burde lese.

    De tre punktene var:
    1) Religionskritikk bør ha en adressat i form av en konkret mottager av kritikken (en person, en institusjon eller en tekst).
    2) Den bør være saksorientert og tydelig.
    3) Den bør være konstruktiv i form av å ha et uttalt mål om forbedring.

    • “Måten kristendomen ble human, for ca 400 år siden er at den kom under et voldsomt press fra vitenskap, forskning og ikke minst ramsalt kritikk. Starten var Martin Luther som spikret opp kjettersk kritikk på kirkedøren, en handling han ville bli drept for. Kristendommen var like intolleran, lite human og dogmatisk den gangen slik vi ser en del amdre religioner opptrer i dag. måten å få humansimen inn i alle religioner er å påpeke grusomhetene, og samtidig opplyse folk om at det som står skrevet overhode ikke er forenelig med det som kan kalles godt livssyn.”

      “..en del andre religioner er i dag ” Hvilke andre religioner er det ? Islam tenke jeg :-)

      Har bibelen blit skrevet om da eller ? Ja siden det er teksten du hevder å snakke om ! Nei, det har den ikke, det er folkene som har endre seg.

      Mitt poeng? Ja det er jo at du er ute etter Islam ettersom du lar Kristendommen gå fri – når den har mye verre ting i sien skrifter en Islam har.

      Du Mikkel – tar fortsatt ikke inn over deg at det er menneske du snakker om og ikke Religionen. Dette er bevist gjennom teksten øverst. jfr dette med at Kristendommen nå er mer human, uten at så mye som et komma er endret i bibelen. Du angriper måten man praktiser på – altså menneskene – muslimene, og nå fremtår du som mindre interessert i å forstå – en jeg i utgangpunktet tok deg for å være. Dette har blitt utbrodert så mye, at det snart er på tide du tar poenget.

      • “…en del andre religioner i dag.” Kristendommen blandt annet.. Som jeg skriver. En religion som forfekter at frafallende skal drepes er grusomt, og enda verre er det når det blir praktisert. Dette ble praktisert i kristendommen men praktiseres ikke i dag heldigvis. Men med noen skikkelig fundamentalister på plass som ønsker å innføre kristendommen som en absolutt politisk, fundamental praksis kunne kanskje begynt med det igjen. poenget er altså at religion nok engnag må holdes adskilt fra politikk.

        jeg angriper kun måten man praktiserer enkelte deler av sharia, det er helt riktig, og jeg er stolt av å være imot steining av mennesker. Jeg angriper selvfølgelig de deler av den relgionen som bryter med menneskerettigheter.

        På ingen tidspunkt i denne debatten eller i artikkelen har geg angrepet praksisen med å reise til Mekka, ha bønn hver dag, praksisen om å møtes i moskeen, kirken, synagogen eller tempelet for å be, eller skikkene religiøse utøver ved fødsel, begravelse eller bryllupp.

        Du derimot generaliserer veldig, du tilegger meg meninger jeg ikke har og kommer med besuldninger jeg ikke kan stå inne for. Du leser ikke hva jeg har skrevet det er innlysnede. Det er altså du som må ta poenget, for du har enda ikke tatt det. Jeg har tatt poenget for lengst, og jeg har ingentin å skamme meg over.

        Jeg skriver at man må kunne praktisere religion, men ikke den delen som bryter med menneskerettigheter og humanisme.
        Jeg skriver at man må ha frihet til å praktisere, og frihet fra å bli prakket på religion.

        Jeg skriver at ingen barn blir føtt muslimer eller kristne, man blir født fri som menneske. Det finnes ingen muslimske baren, de er barn av muslimske foreldre, men først og fremst er de barn. Det finnes ingen kristne barn, de er barn av kristen foreldre, men de er først og fremst barn. barn velger ikke å bli religiøse, det er noe foreldrene velger for dem og prakker på dem. barn har ikke noe forhold til hverken gud elle hellige skrifter. Nok engang det er du som må ta poenget. kanskje Jon Lennons sang Imagine er en sang d skal lytte til i kveld :) ?

        Jeg skriver at FrPs debatt om snikislamifisering er tøv, og at de angriper kulturelle verdier og blander alt sammen i en salig rotete suppe, slik du nå også har gjort. Jeg skriver at snik kulturisering er et bedre ord for den debatten som pågår, og at denne blandingen av kulturer er positiv. Jeg tror vi må møtes og ta en kaffe og gå igjennom artikkelen paragraf for paragraf og ta det med teskje begge veier. Jeg vil ikke ha forbud mot å gå med forskjellige klesplagg, eller religiøse smykker og symboler. Dette er helt flott, det jeg har skrevet og er kritisk til er de skikkene og de nedfelte religiøse prinsipper som strider mot friheten til enkeltmennesket. Slik jeg startert innledningen, ville du ha stemt på et slikt parti i dag? Man hadde ikke noe valg i europa før, og da var det slike holdninger osm rådet. Vi skal være glade for at disse holdningene er forandret, men den forandringen kom ikke av seg selv. noen utfordret, noen var kritiske, noen gikk i bresjen for å påpeke problemene.

        Disse personene ble slått tilbake av den samme type argymentasjon som du bruker. Det må det bli slutt på, ikke sett meg eller andre i bås, ikke påstå at jeg er rasist eller fremmer rasehat, ikke sammenlign meg med FrP osv. Slutt med det og ta poenget mitt, religion og politikk hører ikke sammen.

    • Ja la oss ta dette med karrikaturene:

      Du sier nærmest at det er Islam som fikk folk til å gå amokk, ja så lite forstår du av Islam at du tror dette.

      Logikken din er det samme som å si at jødene var noen idioter siden Hitler klarte å få hele Tyskland mot dem.

      Hitler grep tak i nøden i landet, han grep tak i fortvilelse og brukte dette til å forlede et helt folk mot Jødene. Det samme gjør ekstreme idioter i andre land, de bruker nød og fotvilelse, eller redsel for noe – til å mobilisere hat mot andre. Det mest effektive i å samle et folk eller å same seg støtte, er å utpeke en fiende. (burde du tenke kraftig over)

      Koranen og Islam blir brukt som “talerør”. Religioner har vært et talerør og et middel for idioter i all tid. I tillegg er det slik at religiøse mennesker er letter å forlede. Du er forhåpentligvis bare en ekstremt naiv debatant som gripe tak i religionen i stedet for det som er kjernen bakenfor.

      Ikke en tøddel av det du snakker er “Islam sin feil”.

      Derfor kommer jeg alltid til å motargumenter folk som deg til jeg stuper i min grav en eller annen gang. Islam er trygghet, stryke og lys for mennesker – som trenger noe å støtte seg til. Jeg avskyr dine sysnpunkter.

      Du representerer de mest naive debatanter som uttaler seg om Islam – jeg får helt raserianfall av din form for uvitenhet og store talertrang om ting du ikke gidder å sette deg inn i.

      Det du må snakker om er kultur – om vaner, om tradisjoner osv. Omskjæring av barn er forkastelig. Dersom du har tenkt å arrestere Islam for det, istedet for å gripe tak i det som kjernen av problemet, er du en tulling !

      Å si at “Islam er den skyldige” er så mistenkelig at jeg vil henvise deg til medlemskap i FrP – der det er stuerent å bruke fremmedfrykt for å øke sin tilslutting.

      • Jeg skal ikke kalle deg en tulling, men takk for beskrivelsen.

        Du skriver:
        “Du sier nærmest at det er Islam som fikk folk til å gå amokk, ja så lite forstår du av Islam at du tror dette.”

        “Koranen og Islam blir brukt som “talerør”. Religioner har vært et talerør og et middel for idioter i all tid. I tillegg er det slik at religiøse mennesker er letter å forlede.”

        Der har du oppsumert poenget mitt. Ingen religion = ingen talerør eller mulighet til å bruke Guds ord/religion som påskudd for oppfordring til irasjonelle, uverdig, innhuman oppførsel.

        Høyere utdanning=mindre religiøsitet.

        “Logikken din er det samme som å si at jødene var noen idioter siden Hitler klarte å få hele Tyskland mot dem.”

        -Jeg vet ikke helt hvordan din logiske tekning er, men jeg klarer ikke å se logikken i det du mener er logisk i dette. Utsagnet dit er faktisk helt ulogisk!

        “Du representerer de mest naive debatanter som uttaler seg om Islam – jeg får helt raserianfall av din form for uvitenhet og store talertrang om ting du ikke gidder å sette deg inn i.”

        -Det samme kan sies om deg bortsett fra at jeg ikke får raserianfall, men det er en
        annen sak.

        “Å si at “Islam er den skyldige” er så mistenkelig at jeg vil henvise deg til medlemskap i FrP – der det er stuerent å bruke fremmedfrykt for å øke sin tilslutting.”
        Nok engang så fantaserer du opp noe som jeg ikke har sagt og nok engang er det ingen vits i å diskutere noe som du mener jeg har sagt eller ment når jeg ikke har sagt eller mener det. Dette handler nok engang ikke om Islam, mobben som ropte BLASFEMI på torget i Køln eller Paris da de satte fyr på staken og brant oppviglere og kritikere, er den samme mobben som brenne flagg og steiner kvinner. Folk var forledet av religion, og dem som benytter religion til å fremme sin politiske agenda og slik er det fortsatt. Jeg har lest Koranen og Bibelen med stor glede, og forferdelse, og det er mange sider som er gulet med marker penn.

        Nok engang, politikk og religion hører ikke sammen, derfor ber jeg deg nok engang om å diskutere temaet, og ikke alt det du mener jeg har sagt og mener som jeg ikke har sagt og mener.

        Jødedommen praktiserer også omskjæring av gutter med religion som begrunnelse, ja det er helt forkastelig det også. Som sagt, religion i alle sine finurlige former får mennesker til å gjøre mye rart som ikke er bra. DERFOR holder man politikk og religion adskilt. Hvorfor du har så voldsomt fokus på Islam må stå for din regning, mitt forkus er på religion som helhet, anbefaler deg p lese noen bra bøker om temaet av Richard Dawkins og Christopher hitchins, om du ikke allerede har gjort det :) Og om du ikke har gjort det så anbefales det på det varmeste.

        • Nr1) “Der har du oppsumert poenget mitt. Ingen religion = ingen talerør.

          Høyere utdanning=mindre religiøsitet.”

          Det er mitt poeng som er oppsummert. Du skylder på talerøret fremfor taleren.

          Du nærmest hater all form for religion, og kan ikke representere Venstre som skal tilrettelegge for full frihet på dette området. Det er umulig å tilrettelegge for frihet for noe du er sterkt imot.

          Du vil ikke ha noen form for troverdighet som representant for Venstre i dette tema.

          Du vil ikke bare skille stat og kirke – du vil ha bort all religion.

          Nr2) Jødedommen praktiserer også omskjæring av gutter med religion som begrunnelse, ja det er helt forkastelig det også. Som sagt, religion i alle sine finurlige former får mennesker til å gjøre mye rart som ikke er bra. “

          På ny mitt poeng som fremheves : Jødedommen praktiserer overhodet ikke noe som helst. Det er det mennesker som gjør, på milliarder av forskjellige måter.

          Nr3) “Logikken din er det samme som å si at jødene var noen idioter siden Hitler klarte å få hele Tyskland mot dem.”

          Du ser på Islam (jrf jødene) og ikke på kultur, tradisjoner, frykt osv. (jrf problemene i Tuskland) som er den egentlige grobunnen.

          Nr4) Folk var forledet av religion, og dem som benytter religion til å fremme sin politiske agenda.

          Det å si at folk ble forledet av religion – er det som er det naive med deg. Dette viser så utrolig godt hvor lite du forstår av dette.

          Det er ikke noen form for drivkraft i religioner til ondskap, til å gjøre grusomme ting. Alle religiøse ledere sier dette – og det er fakta.

          Du derimot, ja du vet mer om religioner en alle disse som vier sine liv til dette. Du er den som vet best hva ? Hvlken arroganse !

          Drivkraften til å gjøre grusomme ting, ligger utenfor religionene, det er bare faktum.

          Du har faktisk milliarder av mennesker mot deg på dette, jeg er bare en av dem. De fleste er troende og religiøse mennesker – noen er det ikke.

  21. Spørs om man burde stemme V eller Frp for at det skal bli noen fremskritt i samfunnet?

  22. Eneste måten å mene noe i det norske samfunnet er å gi sin egen stemme til et parti man sympatiserer mest med, for så se om det blir noen resultater av det.

  23. For meg handler denne debatten om skillet mellom det rasjonelle og det irrasjonelle.

    Religion er pr definisjon irrasjonelt fordi alle livssyn og filosofier som havner i denne kategorien har elementer av “mottatt sannhet” i seg. Dvs “Sannheter” som kommer utenifra mennesket og som må aksepteres helt frikoblet ifra logikk, empiri og rasjonelle vitenskapelige metoder.

    Irrasjonalitet stopper likevel ikke i undergruppen religion, men finnes andre steder også. F.eks forestillingen om at så lenger en følger stimen og gjør som alle andre gjør, vil en oppnå rikdom, visdom og lykke. Noe som er helt åpenbart feil, for da ville alle oppnå rikdom, visdom og lykke, noe som vi helt klart kan observere at ikke skjer.

    Utfordringen med å ha religion som det underbyggende elementet i et samfunn, er at dette uten unntak introduserer stagnasjon, klassedeling, endringsfrykt og undertrykkelse etter en relativt kort periode med vigorøs ekspansjon og utvikling før dogma fester seg under opprettholdelsen av religiøs-politisk elite.

    Enhver endring i tankesett eller samfunnsmessig endring utgjør da en utfordring til disse religiøse maktmenneskene. Og flisespikkeriene rundt underliggende irrasjonelle forestillinger blir gjenstand for teologiske tolkninger som skaper et virrvarr av presedenser som i sin tur lager mer hodebry for senere generasjoner av religiøse maktmennesker.

    For når religiøse forestillinger møter virkelig verden (som eksisterer uavhengig av hva som måtte befinne seg i hjernen på hver og en av oss), må religiøse forestillinger alltid bøye av, dvs omtolkes eller rasjonaliseres slik at den virkelige verdens harde fakta kan være akseptable for religionenes irrasjonelle forestillinger.

    Og her skapes skillet mellom ekte religiøse (fundamentalister) og qvasi-religiøse (moderate). Mellom de som fornekter all fornuft og søker sikkerhet i “Gudommelig mottatt sannhet” slik de er presentert i ymse skrifter, og de som hører på sin fornuft, men er “inspirert” av religionen sin som en rettesnor i en kaotisk verden.

    Men her kommer det som er interessant for min del. Hvorfor skal noen som helst legge irrasjonelle forestillinger til bunn for å så gjennomgå en konstant kamp med virkeligheten for å forsvare sin tro, når en heller kan legge rasjonaliteten i bunn og bygge på det? Da vil en jo ikke lengre sloss mot sinn indre fornuft, men helle jobbe sammen med det for å skape det gode liv.

    For jorden er rund, selv om skriftene sier den er flat.
    Universet er så stort at det er umulig å fatte, selv om skriftene sier at vi bare har denne ene flate jorden.
    Naturens lover er vesentlig mer komplekse enn de vi kan sanse selv (IPhonen som mange har i lomma fungerer pga anvendt kvantefysikk), uansett hva som står i skriftene om hvordan en gud har ordnet verden.

    Og et samfunn som er basert på rasjonell toleranse er det eneste samfunnet som kan bære i seg de vitale og livsviktige meningsytringene som driver oss fremover istedet for å holde oss tilbake.

    Og et religiøst samfunn er ikke i sin grunnholdning et tolerant samfunn. For DU tar feil, mens JEG har rett. Og DU kan velge å tro på det JEG tror på, eller brenne/fryse i helvete til evig tid etter din død. Og om jeg lar deg møte den døden i din egen tid, eller om jeg hjelper deg inn i den, det er et spørsmål om hvilke deler av min SKRIFT jeg velger å vektlegge mest i dag istedet for i går, eller i morgen.

    Dette er en del av det jeg føler Mikkel argumenterer for i sitt innlegg og som jeg ikke har sett at Aron har argumentert imot.

    For at det skal være religionsfrihet i et samfunn, må vi først ha på plass friheten FRA religion. Og så får det være opp til hver enkelt om de ønsker å gå veien TIL noen religion som helst.

    • “Dette er en del av det jeg føler Mikkel argumenterer for i sitt innlegg og som jeg ikke har sett at Aron har argumentert imot.

      Ja dette er “en del” av det Mikker argumenterer for, og jeg som du påpeker argumenterer ikke imot.

      Det er resten av det Mikkel argumenter for og retorikken hans jeg er imot ;-) VELDIGT imot !

      • Hvor har du det fra at jeg HATER religion? Dont assume things, you make an ass out of you and me :)

        Jeg hater ikke religion, jeg respekterer hellige steder, jeg går i kriken om venner gifter seg, jeg behandler dette med respekt. Det jeg argumenterer imot går tydelig frem. Det at milliarder av mennesker er hjernevakset og tror på hokus pokus støtter ikke opp mye under dine argumenter tvert imot. Det var millioner av mennesker som var skråsikrke på at jorden var flat, at sykdom skyltes synd, og de få som hevdet noe annet hadde rett, selv om flertallet motsda dem. I mine øyne har du tap debatten for lenge siden, og æren gikk i samme slengen med de merkelappene og dritten du har kjørt som personkarakteristikker som at jeg er FrP er, rasist etc.

        • Jada, jeg har vært sleivete for at ikke du skal være så forsiktig osv.

          Det jeg har gjort kalles for å lure trollet ut i solen.

          Nå venter vi bare på at det sprekker….

          Les kommentaren fra Britt !

          • Du fortsetter, nå er jeg et troll, bla bla bla…. Du har ikke lurt noen ut i noe, jeg har publisert artikkelen og den eneste som ikke har skjønt det er deg, av en eller annen grunn. Herr Winter har gått i materiet, og jeg ser ikke at han holder på slik som deg. Jeg tror ikke du skal ta Britt sin kommentar til inntekt for deg selv eller det du forfekter.

        • Britt skriver:

          “Du går nærmest til angrep på en persons tro”

          Og ja, det er det som skjer her – og det burde aldri få lov til å skje i Norge i 2011 ! Og når det kommer fra Venstre folk, ja da gremmes jeg.

    • Etter å ha lest her så sitter jeg igjen med et inntrykk av stor intoleranse dekket bak floskler.

      Om en ønsker en sekulær stat så jobber en for å skille kirke/stat.
      Ved kritikk av religion så tar en det målrettet på sak.

      Du går nærmest til angrep på en persons tro, og jeg synes det er temmelig platt.

      For the record; nei, jeg er ikke religiøs.

      • “Ved kritikk av religion så tar en det målrettet på sak. ”

        En uttalelse jeg ikke er enig i. For konsekvensene av en slik arbeidsmåte er at en kun tar tak i symptomer istedet for årsakene til ulike utfordringer. Noe som er ganske kortsiktig, arbeidskrevende og dyrt.

        Min foretrukne arbeidsmetode er å gå til senter for hva som forårsaker problemene og løse det.

        Årsaken til eventuelle klimaendringer som er forårsaket av menneskelige inngrep, er at vi er avhengig av olje.

        Symptomatisk tilnærming vil si at vi skal brenne oljen mer effektivt og at vi skal bruke mye ressurser på rensing.

        Løsningen på det egentlige problemet vil være å gjøre oss uavhengig av oljeenergi på alle områder som vi kan og få på plass en mengde forskjellige energikilder slik at vi ikke går ifra et monopol til et annet.

        Årsaken til tørke mange steder i afrika, er mangelen på vann.

        En symptomatisk løsning på dette er å bruke importert avansert og dyr teknologi som skaper en avhengighet til å bore ned i grunnvannsreservoar som så blir tømt etter en viss tid for aldri å komme tilbake.

        Løsningen er å plante trær slik at det blir skoger igjen som tiltrekker seg regn. I tillegg til å gi skygge, ved til forbrenning og verktøy med mere.

        Skillet mellom stat og religion er igjen en symptomatisk tilnærming (som jeg forøvrig ikke er uenig i) på et underliggende problem. Vi har tross alt en statskirke i Norge. Men kirken og dens moral har liten relevans i Norge pga innføringen av alle religioners motgift: Universell utdanning av en viss kvalitet som fostrer rasjonell tenkning og evnen til å stille spørsmål og ikke godta svar bare fordi det kommer ifra en person med en form for sosial autoritet.

        Noe som ikke betyr at også sekulære samfunn ikke bruker tradisjonelle ritualer til å gjennomføre og prosessere følelser rundt viktige livsriter som navnefest/dåp, bryllup og død.

        Som er noe helt annet enn å tro på mottatte sannheter bare fordi noen andre har sagt at dette er “sannheten” på tross av alle bevis til det motsatte.

        • Jeg ikke videre imponert over din miljøkunnskap (som du allerede vet),
          men la oss holde oss innenfor saklige rammer.

          Den store majoriteten av mennesker “mottar” sannheter gitt av andre, og som kan være mere eller mindre feilaktige. Myter skapes og pakkes i passende innpakning for det publikum de tilsikter.
          Vi lever i en verden som er komplisert og hvor teknologi allerede har en rekkevidde som overgår enkeltmenneskets kapasitet.

          Om du tror at staten skal dirigere hva mennesker velger å tro på, så forfekter du et totalitært samfunn.
          Det er forøvrig en menneskerett å tro hva en selv velger.

        • Hei Britt,

          Jeg visste ikke at du var hverken imponert eller ikke over miljøkunnskapene mine og du får ha din mening om dette.

          Men den løsningen jeg refererte til i forhold til å plante trær for å få på plass regn kommer ifra Nobelprisvinner i 2004 Wangari Maathai.

          http://nobelprize.org/nobel_prizes/peace/laureates/2004/maathai-bio.html

          Det er riktig at veldig mye av “sannhetene” vi lærer på mange vis er “mottatte”. Men de sannhetene jeg tenker på da, kan faktisk etterprøves og kobles til fakta og forskning i en lang rekke helt ned til grunnkunnskaper som faktisk er forståelig og tilgjengelig for de fleste.

          Religiøse “mottatte” sannheter har ikke en slik kjede i seg. Den blir brutt på et visst punkt der en rett og slett er nødt til å akseptere på tro at Edens hage eksisterte og at arvesynden stammer ifra at Adam og Eva spiste av kunnskapens tre og ble rasjonelle tenkende vesner som kunne tenke selv.

          • Joda, dette vet du for dette har vi “snakket” om flere ganger.

            Religiøse “sannheter” er ikke annerledes enn andre “sannheter”, og det er noe ironisk at du vedlegger en “nobel-vinner-link”.
            Dette gir deg ingen tyngde bak dine argumenter. (“se her, hvem som sier dette”).

            Du må lære deg å argumentere for hva du selv står for, ikke hva du tror andre står for.

            ;-)

          • Du må lære deg å argumentere for hva du selv står for, ikke hva du tror andre står for.

            ;-)

        • Når du planter skog

          - binder den opp jorda og hindrer erosjon.

          - gjør vannet rent istedet for fullt av jord og mineraler som er eroderte –> mer vennlig for mennesker å drikke.

          - absorberer vann gjennom røttene og “utånder” den gjennom bladene. Som i større skogarealer i seg selv er nok til å skape lokalt regn.

          - Skaper skygge som holder jorden under kjøligere og gjør det lettere å dyrke mat og hindrer fuktigheten ifra å fordampe og forsvinne sin vei.

          Virkelig store skoger bidrar til å skape et eget lokalt klima som blir drastisk endret om skogen blir hogget ned.

          Min feil at jeg misforsto at dette ikke er åpenbare sannheter.

          Grunnen til link til Wangari Maathai var at jeg nylig uttalte akkurat den påstanden foran kamera under en presentasjon hun gjorde. Jeg har ikke lykkes med å finne link.

    • Eg har ikkje lest heile debatten så det kan hende at eg misforstår litt, men eg kan ikkje seie meg heilt einig i dette som Fredrik skriv her. Eg vil ikkje leggje skjul på at eg er kristen, og at dette pregar vala mine, og dei verdiane eg har. Når det kjem til politikk derimot har Venstre vore eit heilt naturleg val for meg. Det kjem av at Venstre ser individet sin rett til å ta eigene val, ein verdi eg ønskjer å verne om. Frå min ståstad verkar det ut som eit forsøk på å stemple religiøse samfunn med deira tilhøyrarar som mellomalderske. I ein debatt på BBC sa ein far til en som døde i Lockerbie flystyrten i 88 at “Eg som kristen føler ingen harme ovanfor illgjerningsmannen”. Slik trur eg dei fleste tenkjer her i Noreg òg. Det blir feil å skape eit bilete av at ein må være ikkje religiøs for å vise toleranse. Når det kjem til teknologi så er det logisk at mennesket gjennom generasjonar har erverva teknikkar for å dekkje behov i samfunnet, som til dømes telekommunikasjon. Eg respekterer retten til å være ueinig, men eg må kunne argumentere tilbake når du framstiller religiøse samfunn som intolerante. Det i seg sjølv ser eg på som ein intolerant haldning.

  24. “You should always treat religion like your penis. Dont show it off in public, and dont shove it down your kids throat.”

    Ikke prakk religion på andre, spesielt ikke barn! Det er religiøs hjernevask, noe som foregår i den norske skolen, der kristendommen har en alt for sterk rolle, og barn blir sendt i kirken i skoletiden (var ihvertfall sånn når jeg gikk på barneskolen og ungdomsskolen).

    “It is an interesting and demonstrable fact, that all children are atheists and were religion not inculcated into their minds, they would remain so.”
    - Ernestine Rose

    Alle skal få lov til å ha sin egen tro, men det er viktig at vi sørger for en god skole der ingen religioner blir framhevet mer enn andre, slik at barna selv får velge hva de vil tro på.

    En ting jeg er veldig enig i, er å ikke blande religion og politikk, det fører som oftest til dårlig resultat.

    Forøvrig vil jeg anbefale alle å se dokumentarer av Richard Dawkins, som “The Root of all Evil” og “The enemies of Reason”. :-)

    • Mye bra her, men jeg synes du drar den for langt. Ja kommentaren din altså :-)

      “It is an interesting and demonstrable fact, that all children are atheists and were religion not inculcated into their minds, they would remain so.”
      - Ernestine Rose

      Det er et interessant og demokratisk faktum at alle barn er uvitende når de blir født, og dersom vi ikke ga dem noen kunnskap ville fortsatt vært slik.

      -Aron Gandud

      • Sitatet ditt blir feil, for uansett hvordan vi vokser opp, vil vi ta inn kunnskap fra verden rundt oss. Men det spørs jo hva du mener med “uvitende”.

        Men jeg mener at om barn vokser opp med religion, og ikke lærer noe om kritisk tenking, eller noe om hvordan verden virkelig funker, vil barna bli “uvitende”, og hjernevasket.

        Jeg mener at religiøse skoler er uetisk mot barn. Alle barn har rett på kunnskap om alle religioner/kulturer og vitenskap fra et objektivt synspunkt, så de kan selv gjøre seg opp en mening om hva de vil tro på.

        • Det er mange som allerede er religiøse – og vi må passe på at vi ikke støter dem og deres tro. Vi må være tolerang og inkluderende også mot deres tro – fordi deres tro er svært viktig for dem. Da kan vi ikke kalle dem for hjernevasket som om det er noe galt med dem.

          Men jeg fortår hva du mener og synes det du sier er interessant.

          • Selfølgelig! Jeg er helt enig med deg, vi må respektere andre sin tro, og selfølgelig må vi ikke kalle dem for hjernevasket eller idioter (selv om vi kanskje mener at det er like tåpelig å tro på Julenissen som å tro på Gud) :-)

            Poenget mitt er at vi må sørge for å gi barna en god opplæring i skolen der de blir presentert for naturvitenskapen og fakta, samtidig som de lærer om religionene. Basert på dette kan de virkelig gjøre seg opp sin egen mening!

            Der kommer problemet med religiøse privatskoler. Barna får ikke presentert alle “fakta”, de får ikke et valg! Et barn som går på en kristen privatskole vil garantert ende opp som en kristen. Det mener jeg er hjernevask; at det er forutbestemt at de skal ende opp som kristne, basert på foreldrene sine meninger, og opplæringen som den kristne skole gir.

        • Hei markus, du skriver:

          Jeg mener at religiøse skoler er uetisk mot barn. Alle barn har rett på kunnskap om alle religioner/kulturer og vitenskap fra et objektivt synspunkt, så de kan selv gjøre seg opp en mening om hva de vil tro på.

          Trine Skei Grande tar i en kronikk i aftensposten avstand fra at FrP er imot muslimske privatskoler.

          http://www.aftenposten.no/meninger/kronikker/article4121089.ece

          Jeg er enig med vedtatt politikk fra Venstre – og tar også avstand fra dette.

  25. Jeg må innrømme Aron at jeg ser ikke helt hvordan du kan være enig i mine små kommentarer og samtidig være steilt imot hva Mikkel skriver i sitt hovedinnlegg.

    For jeg underbygger det han skriver istedet for å kritisere det.

    • Det kan jeg forstå :-) aner ikke hvor kommentarene mine til hans hovedinnlegg startet, da vi har diskutert både her og på andre steder.

      I utganspunktet – før han begynte å utdype sitt syn, var jeg mye mindre steilt uenig er jeg er nå.

      Til å begynne med trodde jeg bare han var uheldig med sin retorikk, og at ting kunne oppfattes som om at han går til angrep på folks tro og religion.

      Nå vet jeg at han gjør det – og at han er ekstrem i så måte.

      Først opplevde jeg at mange kunne oppfatte ham som krenkende – nå vet jeg at han er det – uten å ta selvkritikk.

      Nå har hans meninger kommer ut – i mye større omfang en det man ser i artikkelen alene.

      Toleranse blir et hult og tomt ord i hans munn i denne debatten.

      • Hei Aron

        Det er skremmende hvordan du nå fantaserer opp ting, påstår at jeg er et troll, snart et monster og til slutt er jeg vel Anders Behring Breivik også i dine øyne. Hvor har du det fra at jeg hater religion? Hvor har du det fra at jeg bruker hatsk retorikk, kan du eksemplisifere i artikkelen hvor hatet er?

        Hvor er jeg intollerant ovenfor religioner?

        Eller er det kanskje du som må gå i deg selv? Kanskje du er intollerant?

        • Har du problemer med å skille “bilder” fra bokstavlig tale ?

          Frostår du virkelig ikke hva jeg mener med å lure trollet ut i lyset… ? Be noen forklare det til deg da !

          Jeg har det jeg sier fra din tekst – og det kan alle lese seg til som vil å bruke tid på det.

          Du er imot all religion og du begrunner dette med at religion er roten til all mulig faenskap, den forleder folk til å begå allverdens grusommhenter, folk er hjernevasket og ute av stand til å bestemme over egne liv – de nærmest styres av religioner til å steine homofile, voldte og drepe villt om seg…

          Du bedriver en skremselsproganda mot religioner slik som FrP holder på i lignende stil… fordi de vil beskytte samfunnet.

          • Jeg er for vitenskap, fornuft, menneskerettigheter, kunskap og medmeneskeloghet. Alle som motarbeider dette er jeg selvføgelig imot.

            Religion er ikke roten til alt mulig faenskap, men det er roten til nok faenskap at kan man rydde unna noe faenskap er det verd det. Desverre har du en holdning som tilsier at alle tenker og er som deg, slik er det desverre ikke. om du har snakket med en religiøs fanatiker en gang, kristen slik jeg hadde gleden av så blir man rett og slett vettaskremt. Denne personen jeg møtte i USA var overbevist om at dommedag skulle komme, at man skulle drepe leger som utførte abort, og at man måtte drepe alle muslimer. Jeg prøvde å snakke til ham og si at det han mente var bare sprøyt, hvorpå han gjorde akurat som du gjør, stemplet meg som vantro, rasist, idiot, og at jeg tok feil fordi milliarder av andre var kristen og at jeg var Satans utsending. Så ja, jeg tror faktisk at mennesker som oppfører seg slik, drevet av religion utgjør en trussel mot humane verdier.

            Nok engang drar du inn FrP, merkelig nok så er argumentet ditt hlet grunnløst og hult.

        • Religion er ikke roten til alt mulig faenskap, men det er roten til nok faenskap at kan man rydde unna noe faenskap er det verd det.

          Ja, det er dette jeg angriper deg for å si ! Du sier religion er roten til faenskap !


          om du har snakket med en religiøs fanatiker en gang, kristen slik jeg hadde gleden av så blir man rett og slett vettaskremt. Denne personen jeg møtte i USA var overbevist om at dommedag skulle komme, at man skulle drepe leger som utførte abort, og at man måtte drepe alle muslimer. Jeg prøvde å snakke til ham og si at det han mente var bare sprøyt, hvorpå han gjorde akurat som du gjør, stemplet meg som vantro, rasist, idiot, og at jeg tok feil fordi milliarder av andre var kristen og at jeg var Satans utsending. Så ja, jeg tror faktisk at mennesker som oppfører seg slik, drevet av religion utgjør en trussel mot humane verdier.

          FrP snakker om alle invandrere som farer rundt å voldtar unge jenter.

          Du snakker om en religiøs fanatiker som vil drepe leger osv.

          Samme greien, dere bruker frykt for noe til å få folk med dere.

          Hvordan tror du alle de andre som tilhører samme religion da føler seg ?

          Har du belegg for å påstå dette forresten? Nei det har du ikke – og det er feil. Så hva har du gjort da ? Du har såret et hav av mennekser, uten å ha det minste belegg for det du sier.

          En pistol er ikke grunnen til mordet – men mange vil fjerne alle våpen for å hindre drap.

          Det som skjer da er at folk slår hveradre i hel – for man blir ikke kvitt morderen i magen fordi pistolen er borte.

          Nok engang drar du inn FrP, merkelig nok så er argumentet ditt helt grunnløst og hult.

          Du kan bare venne deg til FrP stempelet – håper det sitter godt i pannen på deg. Vil du ha det bort, får du slutte å bruke FrP retorikk, – i stedet for å klage på at jeg setter ord på det åpenbare.

    • Hei Herr Winter!!.

      Aron påstår at jeg fremmer rasisme, hat, intolleranse, at jeg er en fordekt FrPer og at jeg er et troll.

      Kan du utifra det artikkelen påpeke hvor i min artikkel Aron kan trekke denne konklusjonen?

      Jeg har en anelese om at Aron muligens er mer person foksert enn fakta orientert i debatten. Men det kan hende at dette bare er et intrykk jeg har.

      • Som du sikkert husker i starten, så var jeg bare opptatt av at mange kunne oppfatte deg “som om du mente” osv.

        Det er i kommentarer her du bekrefer at dette faktis er ditt syn. Så dine forsøk på å forklare artikkelen din, har vist hva du egentlig ønsket å si i den, men som du nå plumper ut med her – derav å lure trollet ut i lyset.

        • Vil det si at vi har sett den virkelige Aron i debatten. mannen som på overflaten er ydmyk og snill, men som når det kommer til stykket er kanskje noe helt annet? Du anklager meg for å være rasist, og mye annet. Jeg er ganske tydelig i artikkelen at jeg er MEGET MEGET MEGET skeptisk til religioner som politisk maktfaktor. Det er jeg og det kommer jeg fortsatt il å være.

          • Ja, du har sett den virkelige Aron nå – den som mener det er fryktelig galt å gå til angrep på folks tro !

            Ydmyk ? Skal jeg møte overgrep med ydmykhet ? Ja den var god.

      • Du forsøker å holde deg flytende med disse forbeholdene dine –

        skeptisk til religion “som politisk maktfaktor”

        Du er sterkt imot all form for religion, du mener det er roten til all mulig faenskap – så dette med som “politisk maktfaktor” er atpåklattet rosemaling for få kisten til å se penere ut. Du vil begrave all religion – så enkelt er det.

  26. “Ved kritikk av religion så tar en det målrettet på sak. ”

    En uttalelse jeg ikke er enig i. For konsekvensene av en slik arbeidsmåte er at en kun tar tak i symptomer istedet for årsakene til ulike utfordringer. Noe som er ganske kortsiktig, arbeidskrevende og dyrt.

    Min foretrukne arbeidsmetode er å gå til senter for hva som forårsaker problemene og løse det.

    Årsaken til eventuelle klimaendringer som er forårsaket av menneskelige inngrep, er at vi er avhengig av olje.

    Symptomatisk tilnærming vil si at vi skal brenne oljen mer effektivt og at vi skal bruke mye ressurser på rensing.

    Løsningen på det egentlige problemet vil være å gjøre oss uavhengig av oljeenergi på alle områder som vi kan og få på plass en mengde forskjellige energikilder slik at vi ikke går ifra et monopol til et annet.

    Årsaken til tørke mange steder i afrika, er mangelen på regn.

    En symptomatisk løsning på dette er å bruke importert avansert og dyr teknologi som skaper en avhengighet til å bore ned i grunnvannsreservoar som så blir tømt etter en viss tid for aldri å komme tilbake.

    Løsningen er å plante trær slik at det blir skoger igjen som tiltrekker seg regn. I tillegg til å gi skygge, ved til forbrenning og verktøy med mere.

    Skillet mellom stat og religion er igjen en symptomatisk tilnærming (som jeg forøvrig ikke er uenig i) på et underliggende problem. Vi har tross alt en statskirke i Norge. Men kirken og dens moral har liten relevans i Norge pga innføringen av alle religioners motgift: Universell utdanning av en viss kvalitet som fostrer rasjonell tenkning og evnen til å stille spørsmål og ikke godta svar bare fordi det kommer ifra en person med en form for sosial autoritet.

    Noe som ikke betyr at også sekulære samfunn ikke bruker tradisjonelle ritualer til å gjennomføre og prosessere følelser rundt viktige livsriter som navnefest/dåp, bryllup og død.

    Som er noe helt annet enn å tro på mottatte sannheter bare fordi noen andre har sagt at dette er “sannheten” på tross av alle bevis til det motsatte.

    • Veldig god måte å tenke på dette !

      Sekulær stat må vi ha for å være et fullverdig demokrati.

      Sekulært samfunn – er en fryktelig tanke – som jeg tar så strekt avstand fra at huset rister her jeg sitter.

      Venstre jobber for en sekulær stat, og det støtter jeg selvsagt. Altså at staten skal styre landet og at kirken skal være kirke på lik linje med andre trossamfunn osv.

      • Hvorfor er et sekulært samfunn en fryktelig tanke?

        • Fordi 80% av befolkningen støtter seg til tro i tunge stunder.

          Når vi dør er vi alene, og selv en innbilt gud er bedre en ingen gud når du skal over i døden.

          Jeg har jobbet med gamle som lever i 20 30 år med angst for døden før de endelig får fred.

          Alle disse årene ville være grusomme uten religion for mange.

          Et sekulært samfunn betyr å hindre mange i å søke trygghet i religion.

          Hva vil du erstatte religionen med da ? Fornuften er kald og kynisk, den varmer ikke noen.

          • Noen kan oppfatte fornuften som kald og kynisk, det blir en subjektiv oppfatning, selv har jeg aldri helt taklet tanken på evig liv. Fornuften er fantastisk! Så mye vi har oppnådd med vitenskapen! All teknologi rundt oss, medisin, forståelse av et fantastisk Univers, og mye, mye mer!

            Men uansett om tro gir deg håp eller hjelper deg, gjør det den ikke sann. Det er vanskelig å innse for mange, men alt peker på at vi lever i en “Gudløs verden”. Vi har ingen sjel. Sjelen er en latterlig tanke når du har litt innsikt i fysikk. Livet ble ikke skapt av Gud. Om du kan litt om biologi vil du innse at vi har utviklet oss gjennom evolusjon.

  27. Sitat Aron
    “Du nærmest hater all form for religion, og kan ikke representere Venstre som skal tilrettelegge for full frihet på dette området. Det er umulig å tilrettelegge for frihet for noe du er sterkt imot.”

    Feil Aron, jeg hater ikke religion, jeg hater ingen og jeg har ingen grunn til å hate religion eller religiøse. Jeg er dermot kritisk til de delene av religiøse skrifter som oppfordrer til vold, og enda mer fortørnet blir jeg når mennekser følger oppfordringen. Jeg kommer alltid til å respekterer et hvert menneske sitt ønske om å tro, be, gå i kirken osv. Det jeg ikke kan respektere er om et flertall av religiøse skal tvinge meg, eller andre til å tro på det de tror. På samme måte som jeg aldri ville akseptert at man stengte kirker, synagoger eller moskeer for å nekte folk å tro. Jeg vet at man kan få folk til å tro på mennesket, vitenskap, fornuft, og på seg selv uten religion, det tar bare litt tid, og jeg jobber med det her og nå på denne debatten.

    Sitat Aron:
    “Du vil ikke ha noen form for troverdighet som representant for Venstre i dette tema.”

    Det er ikke du som definerer min troverdighet heldigvis. Jeg skal heller ikke definere din troverdighet. Nok engang skal du sette merkelapp på meg og sette meg i bås som ikke trovedig. Skjerp deg!

    Sitat Aron.
    “Du vil ikke bare skille stat og kirke – du vil ha bort all religion.”
    Her har du helt rett Aron, for første gang i hele debatten.
    Selvfølgelig har religion ingen plass i politikken eller i statsaparatet, det har vi sett nok av eksempler på i historien og i dag at det fungerer dårlig, bortsett fra som Fredrik skriver i en del vestlige land som i Norge der statskirken er ofisiell, men ingen bryr seg egentlig.
    Så til utsagn nummer til i setningen din: Du vil ah bort all religion.
    Soikern på hodet!!! Den dagen folk får nok utdanning, nok input, nok bevis og nok rasjonallitet vil de slutte med religion og heller slutte seg til medmenneskelighet. Den dagen barn ikke blir inndoktrinert fra de er små, men selv kan velge når de blir gamle nok, og man legger frem en meny med religioner og de kan velge, så vil nok valget bli: Jeghar klart meg fint uten, og trenger ikke dette, jeg tror på deg og meg som et godt menneske. Det er faktisk mulig å være god mot andre uten å være religiøs! Det er faktisk mulig å ha moral uten å være religiøs. Det er faktisk mulig å leve gode innholdsrike liv uten religion.

    SITAT ARON. Det er ikke noen form for drivkraft i religioner til ondskap, til å gjøre grusomme ting. Alle religiøse ledere sier dette – og det er fakta.

    FEIL:
    Koranen kapitel 2 vers 190 til og med vers 193.
    Og bekjemp på Allahs vei, deom som bekjemper deg, men gå ikke over grensene, for Allah liker ikke doem som går over grensene. Og DREP deom hvor dere finner dem, og driv dem ut fra der de har drevet dere ut, for forfølgelse er værre enn drap. Men kjemp ikke mot dem ved den hellige Moske (i mekka) med mindre de angriper dere der. Og viss de bekjemper dere, så DREP dem. Slik er lønnen til dem som undertrykker troen. Men hvis de overgir seg, da tilgir Allah den som har barmhjertighet. Bekjemp dem inntil det ikke er noe mer VANTRO og intill all guds dyrkelse er av Allah alene. Men hvis de vantroe slutter å bekjempe dere, så gå da ikke over grensene bortsett fra når det gjelder avgudsdyrkelse.

    Desverre for Aron så har jeg lest Koranen opp og ned, og jeg har lest det gamle og det nye testamentet opp og ned. Det er så mye av dette svineriet i alle bøkene, og de oppfordrer til DRAP på slike som meg som tydeligvis er VANTRO etc.

    Det er helt riktig som Aron sier, at det er mennesker som dreper, og det er enkeltmennesker som begår ugjerninger. Men når de gjør det fordi de åpenbart tror på det de gjør som det eneste rette, og at de føler og er overbevist om at de må gjøre dette fordi en gud, eller profet, eller en apostel spiller ingen rolle hvem eller hva det er mener at de må gjøre disse ugjerningene så kan ma skylde på religionen.

    ARON SKRIVER:
    På ny mitt poeng som fremheves : Jødedommen praktiserer overhodet ikke noe som helst. Det er det mennesker som gjør, på milliarder av forskjellige måter.

    Aron glemmer å stille spørsmålet hvorfor gjør de det, er det fordi det str skrevet i en hellig bok at det MÅ gjøres, eller er det fordi de bare fikk lyst til å praktisere det. Nok enagn, ja det er mennesker som gjør det, vi er enige om det, men hva får mennekser til å gjøre det?

    Aron Skriver:
    Du ser på Islam (jrf jødene) og ikke på kultur, tradisjoner, frykt osv. (jrf problemene i Tuskland) som er den egentlige grobunnen.

    SVAR -Feil, jeg ser kun på skriften, og påpeker at om man skal legge til grunn det som står i hellige bøker som Bibelen og Koranen som absolutte forutsetninger for å bygge opp et samfunn politisk er vi ille ute. På lik linje som Fredrik gjør. Jeg siere SPESIFIKT at kultur er bra, matkultur, kleskultur, billerdkultur, diktning, musikk etc som en berikelse. Jeg kritiserer den delen av religion som fremmer hat og vold.

    Aron Skirver
    “Du derimot, ja du vet mer om religioner en alle disse som vier sine liv til dette. Du er den som vet best hva ? Hvlken arroganse !”

    Svar- Nok engang, det er ikke jeg som er arrogant, Aron stopp opp og se deg selv i speilet! Du beskylder meg for de grusomste ting, du setter merkelapper på meg, du kaller meg det ene og det andre, og du har gått tom for fornuftige argumenter. Og så fortsetter du, det er kanskje en smule arrogant?

    Aron skrev
    “Drivkraften til å gjøre grusomme ting, ligger utenfor religionene, det er bare faktum.”
    Det er mennesker som har diktet opp religioner, religion og tro er et produkt av mennesket, så der har du helt rett. Drivkraften er mennesket og det er mennesket som er ondt. Men når det onde oppdiktet av menn, blir til absolutte sannheter, enten som ideologi, politikk eller religion så må det påpekes, og nedkjempes. Det betyr at religion skapt av mennesker som er onde er ond, på lik linje som at ideologi som fremmer menneskeverd, respekt, frihet og toleranse er godt. Vi må erkjenne at det finnes o ondskap, og det finnes godhet.

    vi nå aldri la være å påpeke ondskap slev om den kan gjemme seg i en ideologi eller i et menneske eller i en religion. (merk jeg sier ikke at alt ved religion er ondt, men deler av den og denne må man ta et oppgjør med)

    Aron Skrev
    “Du har faktisk milliarder av mennesker mot deg på dette, jeg er bare en av dem. De fleste er troende og religiøse mennesker – noen er det ikke.”

    Nok engang så er dete håløst, litt sånn pappan min er sterkere enn din. påstanden din bygger ikke opp om noe som helst. Milliarder av mennesker trenger ikke å ha rett, om de er forledet til å tro på noe som er feil

    • Religion i Norge

      I norge fikk vi høre for litt siden at over 50% av befolkningen tror på Snåsamannen. Dette sammen med alle som er kristne, alle som tror på en annen religion osv. sier meg at du kommer til å gå på tryne så det smeller med din oppfattning av at religion er noe vi fint klarer oss uten bare du får vasket hjernene til folk med mer utdanning osv.

      Vi er faktisk veldig utdannet i Norge. Det er altså ikke slik at vi da slutter å tro – vi endre kanskje litt på hva vi tror på, men behovet for en tro, forklaring på det uforståelige ligger for dypt til at din vasking av folks hoder med utdanning endrer dette.

      Koranen

      Du viser til Koranen kapitel 2 vers 190 til og med vers 193.

      Din Koran forståelse er så mangelfull at man ikke engang kan diskutere med deg. Du ser ikke noe av dette i sammenheng med tid, sted, pågåene konflikt osv. Du leser bare at det står noe om drap – så er du på gli med propagandaen din mot Islam.

      Vell Norske soldater dreper folk rundt om – det står mye om å ta livet av fienden i papirer fra norsk forsvare/regjering. Skal vi avskaffe norsk regjering fordi de driver med drap ? Eller skal vi være såpass ærlige at vi ser ting i en sammenheng ?

      Sinsvake ekstremister må til for å kunne bruke koranen til å drepe folk – slik som det må sinsyke ekstremister til får å kunne bruke kristendom for å drepe barn – slik som det må sen insyke mordere til for å bruke en maskinpistol til å drepe barn på utøya.

      Pistoler, religion osv. alt er ting som blir brukt – dette er ikke roten til faenskapen. Roten ligger i konflikter, kulturelle kolisjoner, frykt, osv.

      Hva er roten til faenskapen

      Jeg sier at du ikke har belegg for å skylde på religioner, og du har ikke bevist at jeg tar feil i dette. Tvertimot !

      Du kunne nå begynt et arbeid for å finne ut mer om hva som er roten til mye av det du snakker om – for det er ikke religion. Du derimot avviser dem som praktiserer religion når de sier at deres religion ikke oppfordrer til noe av dette.

      Jeg tenker da på alle religiøse ledere som sier dette ikke er riktig, prester, medlemmer, osv osv. milliarder av mennesker mener dette er feil.

      Du er ikke fornøyd selv om milliarder av mennekser sier at deres religion som de praktiserer hver dag – ikke oppfordrer til dette.

      Det er altså ikke jeg som motsier milliarder av mennesker – det er det du som gjør.

      Man kan da under seg over hva som skal til for at du skal nyansere dit syn på ting.

      Respekt for tro

      Du mangler grunnleggende respekt for folks tro, og du tror du har lov til å angripe folks tro, og anklage dem – holde dem ansvarlig for all mulig faenskap gjennom å skylde på deres religion.

      Du tillater deg dette – fordi du setter deg selv over dem, i en oppfattning av at deres tro bare er latterlige eventyr vi ikke behøver å ta på alvor.

      Denne holdningen din forakter jeg !

      • “I norge fikk vi høre for litt siden at over 50% av befolkningen tror på Snåsamannen. Dette sammen med alle som er kristne, alle som tror på en annen religion osv. sier meg at du kommer til å gå på tryne så det smeller med din oppfattning av at religion er noe vi fint klarer oss uten bare du får vasket hjernene til folk med mer utdanning osv.”

        Dette henger ikke på greip, jeg er stum av beundring, du begynner å miste grepet. Du kommer bare med personangrep, og lavmålet dit blir tydeligere for hvert innlegg du skriver.

        “Vi er faktisk veldig utdannet i Norge. Det er altså ikke slik at vi da slutter å tro – vi endre kanskje litt på hva vi tror på, men behovet for en tro, forklaring på det uforståelige ligger for dypt til at din vasking av folks hoder med utdanning endrer dette ”
        Vi er veldig utdannet, det stemmer, sekularisme kan kobles direkte til utdanning. Desto mer utdannelse, desto mindre tro. Men konklusjonen din om at det uforklarlige må forklares med tro aksepterer jeg ikke, vitenskapen sprenger nye grenser hvert år, og ting vi ikek visste før får vi svar på. Derfor er troen på vitenskap og fornuft å foretrekke.

        “Jeg tenker da på alle religiøse ledere som sier dette ikke er riktig, prester, medlemmer, osv osv. milliarder av mennesker mener dette er feil.

        Du er ikke fornøyd selv om milliarder av mennekser sier at deres religion som de praktiserer hver dag – ikke oppfordrer til dette.”

        Du har fortsatt ikke tatt poenget, bibelen er spekket av motsigelser. Det er en meny av forskjellig moral man kan praktisere. De som praktiserer humanismen er supert, desverre er det noen som bruker relgiøse skrifter for å legitimere hat og vold. Nok engang, man skal ikke blande religion og politikk.

        “Din Koran forståelse er så mangelfull at man ikke engang kan diskutere med deg. Du ser ikke noe av dette i sammenheng med tid, sted, pågåene konflikt osv. Du leser bare at det står noe om drap – så er du på gli med propagandaen din mot Islam.”
        Nok engang Islam fokuset dit rir deg som en mare, det er nok av slike tekster i det gamle testamentet som er like ille, masse drap, utryddelse av hele stammer, voldtekter, osv osv. jeg bare tilbakebiste din påstand, og det klarer du tydeligvis ikke å leve med. Du har tapt for lenge siden Aron, men du gir deg ikke og det er greit.

        “Du kunne nå begynt et arbeid for å finne ut mer om hva som er roten til mye av det du snakker om – for det er ikke religion. Du derimot avviser dem som praktiserer religion når de sier at deres religion ikke oppfordrer til noe av dette.”
        Alle som benytter religiøse tekster til å legitimere innskrenkning av ytringsfriheten, og som bruker religøse tekster til å legitimere vold, undertrykkelse og diskriminering påpeker jeg. Det er det jeg har gjort hele tiden.

        “Man kan da under seg over hva som skal til for at du skal nyansere dit syn på ting.”

        -innlegget mitt er nyansert, debatten du fører er ikke det, den bærer faktisk en religiøs undertone i seg, og du bruker samme herketeknikker og irasjonell og ulogiske utspill for å underbygge poengene dine som er uten poeng.

        “Du mangler grunnleggende respekt for folks tro, og du tror du har lov til å angripe folks tro, og anklage dem – holde dem ansvarlig for all mulig faenskap gjennom å skylde på deres religion.”

        -nei jeg respekterer andres, når jeg møter troende så lar jeg dem tro og jeg blander meg ikke. Men om de begynner å fremme irrasjonell handling, krenker min eller andres frihet til å ikke tro på noe, eller skader andre eller oppfordrer til å skade andre med sin tro som sin rett, da smeller det fra min side. Du derimot respekterer ikke min rett til å krittisere tro, du respekterer ikke ytringsfriheten, du respekterer heller ikke meg eller andre som er uenige med deg og du opptrer som arrogant.

        “Du tillater deg dette – fordi du setter deg selv over dem, i en oppfattning av at deres tro bare er latterlige eventyr vi ikke behøver å ta på alvor. ”

        Dette er bare absurd. bibelen og koranen og andre religiøse skrifter er eventyr på lik linje med snorre sagaen, heimskringla, Norske hulder eventyr, og mye annet. Latterlig syns jeg det ikke er, jeg tar det på ramme alvor, og derfor sier jeg at man ikke skal blande religion og politikk.

      • Det er ingen tvil i at religion er roten til mye faenskap. Religiøse fundamentalister og ekstremister dreper i Guds navn, og Bibelen forsvarer helt klart drap.

        “I norge fikk vi høre for litt siden at over 50% av befolkningen tror på Snåsamannen.”

        Overnaturlige evner, healing og alternativ medisin har ingen dokumentert effekt, altså det funker ikke. Det må bety at alternativ-medisinere (inkludert Snåsamannen) tar penger for noe som ikke funker. Vet du hva det kalles? Svindel :-)
        Her er forresten en gode artikler om alternativ medisin:

        http://www.abcnyheter.no/node/82615

        http://www.bt.no/forbruker/helse/Alternativ-medisin—oekt-doedsrisiko-2413858.html

        “Vell Norske soldater dreper folk rundt om – det står mye om å ta livet av fienden i papirer fra norsk forsvare/regjering. Skal vi avskaffe norsk regjering fordi de driver med drap ? Eller skal vi være såpass ærlige at vi ser ting i en sammenheng ?”

        Så du mener altså at du støtter drap av den norske stat?

        “Sinsvake ekstremister må til for å kunne bruke koranen til å drepe folk”

        Ingen er født ekstremist. Religiøse overbevisninger kan skape ekstremister.

        “The God of the Old Testament is arguably the most unpleasant character in all fiction: jealous and proud of it; a petty, unjust, unforgiving control-freak; a vindictive, bloodthirsty ethnic cleanser; a misogynistic, homophobic, racist, infanticidal, genocidal, filicidal, pestilential, megalomaniacal, sadomasochistic, capriciously malevolent bully.”
        - Richard Dawkins :)

        Bibelen er uten tvil full av faenskap, det samme gjelder andre “hellige bøker”. Det er klart det er viktig å respektere at andre tror på en religion, men det er også ekstremt viktig å være kritisk til religionene og innse at religionene kan føre til mye forferdelig. Religionene er irrasjonelle og motstrider vitenskapen.

        Denne dokumentaren, i to deler, anbefaler jeg deg sterkt å se! Richard Dawkins, ateist, evolusjonsbiologi og sett på som vår tids fremste intellektuelle! :)

        http://topdocumentaryfilms.com/the-root-of-all-evil/

        • hei markus:

          Jeg skulle så gjerne diskutert dette med deg, men jeg føler jeg har imøtegodt mye av dette allerede.

          Alt du sier kan man følge, men når jeg reagerer så er det fordi “roten” er det vesentlige ordet her.

          Når Islam blir brukt til å retferdiggjøre drap – er morderen roten, mens Islam blir misbrukt i et forsøk fra en forskrudd person til å begå et mord.

          Dette kan sikkert høres ut som flisespikkeri, det er veldig viktig når man diskuterer noe som er så viktig for så mange.

          Jeg vil sitere Trine Skei Grande:

          Islamofobisering

          Den sniker seg nesten umerkelig på oss. Ikke islamiseringen, men islamofobiseringen. Islamofobi er i ferd med å bli en stueren form for rasisme, og ikke la noen fortelle deg at dette er religionskritikk. Islamofobi handler ikke om kritikk av religiøse dogmer. Islamofobi handler om kunnskapsløshet, fordommer og skremselspropaganda, og om å fremstille muslimer som fremmede og farlige.

          Når man sier at Islam er roten til faenskap er mån på god vei til det Trine Skei Grande advarer mot.

    • Jeg må forresten få rette opp i en sak – at jeg sammenligner deg med FrP angående å ha respekt for folks tro.

      Det gjør jeg altså ikke – jeg har aldri opplevd at en FrP’er har så lite respekt for folks tro noen gang – og jeg har hatt mye med FrP’ere å gjøre.

      • Du er tom for argumenter og kommer kun med personangrep i mangel på argumenter. Du har tapt for lenge siden.

    • Nå skulle jeg avgrense meg til ikke å kommentere alt, men denne perlen måtte jeg bare ta med:

      “Milliarder av mennesker trenger ikke å ha rett, om de er forledet til å tro på noe som er feil”

      Her sier du faktisk at milliarder av menneske er hjernevasket til å tro at religionen deres ikke oppfordrer til disse grusomhetene – så hva er problemet da egentlig ?

      • Det ustasgnet er jo helt riktig, om alle i hele verden mente at Solen var en varm ost, og du var den eneste som mente at Solen var brennende gass så ville du hat rett, mens de andre tatt feil. Sannhet og lys kan aldri slå feil, og sannhet og lys er det jeg fremmer.

        • “Sannhet og lys kan aldri slå feil, og sannhet og lys er det jeg fremmer.”

          Ja, det gjør du Mikkel :-) Det er jeg helt enig med !!

          Men du har noen regnværsdager min venn :-) innimellom ;-) … og så er det litt lyn og torden og av og til… ;-)

  28. Her skriver du at deler av Islam er OND:

    vi nå aldri la være å påpeke ondskap slev om den kan gjemme seg i en ideologi eller i et menneske eller i en religion. (merk jeg sier ikke at alt ved religion er ondt, men deler av den og denne må man ta et oppgjør med)

    En gang for lenge siden satt det en religiøs leder i et land, og skulle forholde seg til at det var vanlig prasis å ha flere koner. Han skrev ting i sin hellige skrift om dette, fordi det var et viktig tema på den tiden.

    Tusenvis av år etter, leser du dette – og hveder at det er religionen som har skapt flerkoneri. Du er historieløs, kunskapsløs. Når oppsto disse religionene ? Bedrev de flerkoneri allerde på den tiden ? Ja det gjorde de. Hvordan kan da religionen ha skapt f.eks. dette… når det allerde var der før religionen kom ?

    slik kan jeg fortsette til du detter av stolen av kjedsomhet… men kan du vise til logikk og fakta som viser at religioner er roten til faenskap ?

    Nei det kan du ikke – du kan bare slenge inn noen sitater som er tatt ut av sin sammenheng. Vise til en eller annen ekstrem enkeltperson og lignende.

    Det er nemmelig slik at muslimer ikke er idiotiske nek som ikke forstår at verden går videre, og at samfunnet endrer seg på noen tusen år… bare du fortsetter å jabbe som om ting er de samme fortsatt som de var da Koranen ble skrevet.

    Kristendommen oppfordrer til korstog fortsatt den da ? Vi skal vel kristne Norge med sverd enda da eller ? Sikker på at du ikke har litt religionsparanoia da ?

    • Nok engang så kaller du meg for ting og fornedrer motdebatanten din med hersketeknikker. Du sier om meg at jeg er historieløs, kunskapsløs og du antar veldig mye. Du driter deg selv ut, og det er faktisk tragisk å være vitne til en voksen mann holder på, på denne måten.

      ARON: “En gang for lenge siden satt det en religiøs leder i et land, og skulle forholde seg til at det var vanlig prasis å ha flere koner. Han skrev ting i sin hellige skrift om dette, fordi det var et viktig tema på den tiden.”

      Allerede her er jo feil nummer en, hva i huleste skal man med en religiøs leder som skal tre sine meninger over hodet på andre. Flerkoneri har jeg ingen formening om i den ene eller anre retningen, det var sikkert og kan kanskje være praktisk. Det som jeg da vil gjøre er å snu det på hodet. En religiøs leder har skrevet i en annen skrift at du kun skal ha en kone, og at flerkoneri, eller bigami er straffbart! Hvorfor skal en religiøs leder bestemme om en eller flere koner er bra eller dårlig? Menn som hører stemmer inne i hodet sitt i dag og snakker om det blir medisinert eller får psykiatrisk behandling. Hvorfor er det ingen som stiller spørsmål ved dette i dag, menn som hørte stemmer inne i hodet sitt og skrev ned man skal ha en kone, eller man skal ha flere koner. it does not make any sense!

      Aron:”slik kan jeg fortsette til du detter av stolen av kjedsomhet… men kan du vise til logikk og fakta som viser at religioner er roten til faenskap ?”

      -Religion er produkt av mennesker, det er skrevet av menn og det er altså ingen Gud som har skrevet ned reglene er det det du egentlig sier? Om det er slik, hvorfor er da skriftene religiøse, hvorfor er de hellige, hva gjør dem hellige i så måte, og hvorfor følger folk skriften?
      Jeg har heller aldri hevdet at religionen er roten til alt faenskap, det er du som legger disse ordene i min munn, og jeg spytter dem på deg.
      Jeg sa at de delene av religioner som oppfordrer til vold, bla bla bla begynner å gå lei av å snakke til deg for du er ikke tilsnakkenes er jeg mot. Av en eller annen grunn har du vridd dette til rasisme, islam hat, og ringakt for religiøse mennesker. Du er jaggu ikke tam.

      ARON: “Det er nemmelig slik at muslimer ikke er idiotiske nek som ikke forstår at verden går videre, og at samfunnet endrer seg på noen tusen år… bare du fortsetter å jabbe som om ting er de samme fortsatt som de var da Koranen ble skrevet. ”

      -Her fornærmer du ikke meg for jeg kjenner meg ikke igjenn i hva du skriver, det angår ikke meg faktisk. Jeg har aldri hevdet at noen er nek, jeg hevder at de som leser en religiøs tekst, tar skriften bokstavelig for så å utøve en ugjerning mot et annet menneske er umoralsk, og sikkert et nek når du bringer ordet nek på banen.

      Poenget er at det faktisk finnes horder av mennekser som tolker religiøse skrifter bokstavelig, det være seg bibelen, toraen, koranen eller andre skrifter. Disse individene vil alltid bruke skriften som sannhetsgahalt når de skal fremme sine synspunkt, og dem som ikke er enige skal straffes etter skriften.

      ARON:”Kristendommen oppfordrer til korstog fortsatt den da ? Vi skal vel kristne Norge med sverd enda da eller ? Sikker på at du ikke har litt religionsparanoia da ?”
      Som jeg har nevnt tidligere så ble kristendommen eksponert for kritikk bla bla bla… sagt dette mange ganger før. Liberale verdier satte kristendomen, vatikanet i kne og fornuft, vitenskap og sannhet har temmet alle religioner.

      Sitat FW:”når religiøse forestillinger møter virkelig verden (som eksisterer uavhengig av hva som måtte befinne seg i hjernen på hver og en av oss), må religiøse forestillinger alltid bøye av, dvs omtolkes eller rasjonaliseres slik at den virkelige verdens harde fakta kan være akseptable for religionenes irrasjonelle forestillinger.” Dette har skjedd med kristendommen og kampen foregår enda, og dette må skje i hele verden om vi skal få til et stablig liberalt humant tankesett også i andre religioner.

      Bortsett fra dette Aron så tror jeg at du ved å gå frem på den måten du gjør ikke får særlig støtte for ditt syn på saken. Du opptrer svært uetisk, svært ufint og svært lite raust. Måten du påstår ting om dine motdebataner som de ikke har sagt, ment eller fremmer er ikke bra.

  29. Mikkel, du skriver lenger oppe:

    “måten å få humansimen inn i alle religioner er å påpeke grusomhetene, og samtidig opplyse folk om at det som står skrevet overhode ikke er forenelig med det som kan kalles godt livssyn.”

    Det må da være svært mange religioner som ikke er humane en gang… og du skal gjøre dem humane da eller ?

    Vi må altså forklare muslimer hva det betyr å være slemme med folk ? Muslimer er hjernevaskete folk som ikke fortår dette selv altså ?

    Neida, du går ikke over streken du… klart muslimer bare er noen sløve folk som ikke kan skille rett fra galt og som trener oppdragelse og en foklaring på hva et godt livsyn er.

    Hvor høy er den hesten du sitter på egentlig ? Det må være litt av en gamp…

  30. “Det må da være svært mange religioner som ikke er humane en gang… og du skal gjøre dem humane da eller ?”
    - vi er mange som jobber med saken.

    “Vi må altså forklare muslimer hva det betyr å være slemme med folk ?
    -om nødvendig så må vi forklare til folk at det å utøve vold, diskriminering med bakgrunn av kjønn, legning eller religion ikke er akseptert i vårt demokrati der alle er like for loven og for hveradre til og med om en religiøs skrift oppfordrer til dette, fordi vår liberale rettstats praksis står over religionens praksis.

    Muslimer er hjernevaskete folk som ikke fortår dette selv altså ?
    -det har jeg aldri sagt, men det kan godt hende at du mener det, eller at andre mener det. Jeg for min del mener ikke det, kjenner mange utmerkede muslimer og kristne som er laidback, nesten sekulære!

    “Neida, du går ikke over streken du… klart muslimer bare er noen sløve folk som ikke kan skille rett fra galt og som trener oppdragelse og en foklaring på hva et godt livsyn er.”
    Det er du som gang på gang tråkker over streken Aron, jeg begynner å bli temmelig lei av tåpelighetene dine. Du kommer med påstander på påstander og tilfører svært lite av interesse i saken, jeg kjeder meg.

    “Hvor høy er den hesten du sitter på egentlig ? Det må være litt av en gamp…”

    En slik gamp vil du desverre aldri få æren av å sitte på Aron, så lenge du oppfører deg slik du gjør!

    • Herregud! Nå må vi venstre-folk se å ta oss et tak!!! Dette debattforumet stinker! Hva i all verden trigger dere, gutter, med å være så forbasket uenige???! Nå må vi stå sammen! Skulder mot skulder. Det er valgkamp. Spre gode vibber!

      • Takk Josefine – håpar folk tar oppfordringa! (For øvrig håpar eg det er denne tråden som stinkar mest, og ikkje forumet som sådan ;-)

        • Ja, jøss, haha! Dette forumet har all verdens av potensiale. Men det må jo være dette som er grunnen til at Venstre fortsatt er så lite parti!? Vi ødelegger jo oss selv fra innsida!! Blir uvenner, furter. Til og med et innlegg som går på debatt og frihet ender som politiske erkefiender og hatske ordvendinger. Jeezes. Jeg skal på stand for Venstre snart, men er ikke laga for dette her. Flaut, og skummelt at man sitter bak tastaturet og bruker så mye ramsalt på egne medlemmer.

          • Interesssant å følge med på diskusjonene, ikke alltid like givende, men hva er alternativet til V? Krf? H?
            Vanskelig å bestemme seg får en si… Politikerne i Norge gjør ikke valgene enkle!

          • Venstre har gode, konkrete ideer til hva vi kan leve av når olja tar slutt. Jeg elsker fremtidsoptimismen i Venstre. Hvis vi bare hadde sluttet denne hersens kveruleringen med hverandre,hadde vi sikkert nådd frem til hele Norge med det også! Det glade, solide, Petter-Smart partiet;-) De andre partiene har sine nisjer. Jeg ønsker deg lykke til med å finne frem til det som passer deg best, og sier godt valg!:-)

      • Det gikk litt i skyttergraven enkelte steder ja.

        På tross for det er det en legitim debatt å ta. Ikke enig i at hele tråden stinker, men at mye fort gikk ned usakligheter er det vanskelig å argumentere i mot.

      • Jeg vil bare korrigere en liten ting – dette med erkefiender er ikke tilfelle.

        Mikkel kan ikke fordra meg der og da, men det betyr ikke at vi er uvenner. På epost om andre ting har vi ikke noen konflikter overhodet. Han inviterte meg ut på en øl nylig, og vi kommer til å samarbeide mye om ting i fremtiden – det er jeg sikker på.

        Men vi er ikke særlige flinke noen av oss til å diskuterere i offentlige forum – fordi vi ikke klarer å sette de andre leserne nok i fokus. Jeg personlig har aldri skrevet i et forum før – og er helt uerfaren på dette.

        Dette kommer jeg til å forsøke å lære av, og jeg kommer til å forsøke å finne bedre måter å gå slikt ting i møte i fremtiden.

  31. Ok – da har du fått siste ordet :-) og jeg har fått innsikt i mye.

    Takker for tiden din, og ønsker deg en fin kveld.

  32. Angående akkurat dette med flerkoneri og islam, så innførte islam faktisk en forbedring.

    Før islam var det ingen grenser for hvor mange koner en mann kunne ha. Etter islam ble det satt en grense på 4 koner. Og da kun om mannen kunne forsørge alle.

    Så i sin tid var dette et godt stykke på veien mot en mer rettferdig behandling av kvinner.

    Det samme gjelder mange av koranens innovasjoner. Før islam hadde en kvinnes stemme null vekt, etter islam hadde de iallefall halv vekt i forhold til en manns utsagn.

    Dette er alt sammen kompromisser som menn og kvinner i islams vigorøse fødsel kom frem til for å tekkes de mange radikale og konservative kreftene som alle sammen skulle jobbe mot et felles mål. Og mennesker på den tiden var veldig lik mennesker slik vi er i dag.

    Forskjellige.

    Utfordringen ligger i det jeg allerede har nevnt:

    “Utfordringen med å ha religion som det underbyggende elementet i et samfunn, er at dette uten unntak introduserer stagnasjon, klassedeling, endringsfrykt og undertrykkelse etter en relativt kort periode med vigorøs ekspansjon og utvikling før dogma fester seg under opprettholdelsen av religiøs-politisk elite.”

    Det som starter som en progresjon og en fornyelse stopper opp. For mens rasjonell tankegang omfavner endring i persepsjon og selvransakelse og paradigmeskifter om tidligere sannheter når nye fakta og hypoteser invaliderer gamle, så gjør religionene det motsatte.

    De omfavner det gamle, dogma, og forsvarer det til den bitre slutt uansett hva slags nye fakta som kommer opp. Faktisk vil nye faktat bare gjøre forsvaret mer innbitt fordi religiøse da føler seg truet og setter piggene ut.

    Hvilket er en veldig irrasjonell handling. Kirka brente folk som sa at jorden var rund. Selv om “alle” kunne se at seilskip kom opp av horisonten på havet og at det første du så var seilet. Og det var ingen skip som kom opp av havet som den flygende hollenderen i Pirates of the Caribbean.

    Og det er dette som er faren med å legge irrasjonelle forestillinger, uansett kilde, til grunn for et helt samfunn. Hvilket ikke betyr at et rasjonellt samfunn ikke har rom i seg for irrasjonelle tanker. Kun at det ikke EKSLUDERER annerledes tenkende slik et irrasjonelle samfunn gjør i sin handling, uansett hvilke fagre ord de kan finne på å si.

    Jeg vil dra inn et lite sitat ifra en forfatter jeg liker en del:

    “Truth has advocates who seek understanding. Corrupt ideas have miserable little fanatics who attempt to enforce their beliefs through intimidation and brutality… through faith. Savage force is faith’s obedient servant. Violence on an apocalyptic scale can only be born of faith because reason, by its very nature, disarms senseless cruelty. Only faith thinks to justify it….Justice is not the exercise of hatred, it is the celebration of civilization.”

    “Every person makes choices as to how they will live. Evil does not exist independent of man. Men do evil by choice.
    Choice involves the requirement to think, even if ineffectually.
    The most basic choice you can make is to think or not to think, to let others so the thinking and tell you what to do, even if they tell you to do evil.
    Wise choices require more, they require rational thinking. Refusal to think rationally affords one the ability to maintain the illusion of knowledge, wisdom, even sanctity while committing evil.

    If you follow the teaching of others who do your thinking for you and who have you do evil, the innocent victims are harmed just the same as if you choose to harm them yourself. Dead is dead. Their life is over.

    Teachings that defy reason defy reality; what defies reality defies life. Defying life is embracing death. Celebrating faith over reason is merely a way of denying what is, in favor of embracing any whim that strikes your fancy.”- Terry Goodkind

    Og det er akkurat slik en kan finne ut hvilken type mennesker en argumenterer med. Rasjonelle eller irrasjonelle.

    Rasjonelle personer søker etter å forstå og lytte. De kan være sikre i sin sak, men ikke så sikre at de ikke kan endre sitt ståsted eller sine overbevisninger når verifiserbare fakta blir lagt frem som endrer premissene for sine overbevisninger.

    Irrasjonelle personer ønsker ikke å lytte fordi de allerede har sannheten.

  33. Det er noe med at selv når Islams Råd Norge ettertrykkelig sier at de tar avstand fra hetsing, trakassering og vold mot homofile – ikke søker eller ønsker dødstraff for homofile, så fortsette vi å snakke om om de gjør det. Er ikke det bare merkelig, ja at dette setter seg så fast ?

    Her er utdrag fra pressemelding fra Islams Råd:

    Vi registrerer med beklagelse at Islamsk Råd Norges (IRN) standpunkt i forhold til homofile stadig feilrepresenteres av samfunnsdebattanter, politikere og journalister. For å unngå flere misforståelser, gjentar vi vårt standpunkt, som først ble publisert i 2009, og er å finne på våre sider (http://irn.no/2006/index.php?option=com_content&task=view&id=229&Itemid=75).

    IRN ønsker å presisere at vi hverken ønsker eller søker dødsstraff for homofile. Vi vil videre understreke at homoseksuell praksis er forbudt i Islam, men at brudd med dette forbudet ikke legitimerer hetsing, trakassering eller vold. IRN respekterer norsk lov fullt ut, og forventer at alle muslimer i Norge gjør det samme. Dette er en muslims plikt ikke bare overfor det norske samfunn, men også ifølge Islams lære.

    For å oppsummere:

    1. Homoseksuell praksis er forbudt i Islam.

    2. Vi tar avstand fra hetsing, trakassering og vold mot homofile.

    3. Vi hverken ønsker eller søker dødsstraff for homofile.

  34. Jeg synes denne pressemeldingen er god, for den sier noe om muslimers forhold til å legitimere handlinger med religion:

    Islamsk Råd Norge fordømmer på det sterkeste terrorangrepet mot en koptisk menighet i Egypt på nyttårsdagen. Slike umenneskelige handlinger fortjener kun den dypeste forakt, og kan aldri legitimeres av religionen. Vi føler med de som har blitt rammet av dette angrepet, samt alle andre ofre for terrorangrep verden over, uansett religiøs tilhørighet. Vi ber om at Gud beskytter oss alle fra å bli rammet av slike samvittighetsløse handlinger.

    kan aldri legitimeres av religion Hm, ja da er vi ved sakens kjerne – for det er bare merkelige religionsparanoide folk som tror Islam er roten til dette.

  35. Muslimer tar også avstand fra radikale holdninger.

    Islamsk Råd Norge tar avstand fra de radikale holdninger som Mohyeldeen Muhammad fremviser. Disse er ikke representative for våre medlemsorganisasjoner eller den jevne muslim, som setter pris på de rettigheter det demokratiske Norge gir oss alle anledning til å leve i tråd med våre verdier.

    Vi håper at den unge mannen med litt mer modenhet vil komme til å oppnå en bedre forståelse av sin religion og verden rundt ham. I mellomtiden er det siste han trenger at mediene konkurrerer om å gi ham en plattform.

    håper den unge manne med litt mer modenhet vil komme til å oppnå en bedre forståelse av sin religion ….

    Det virker i det store og det hele som om at religionen Islam ikke er problemet, men at unge menn kan fare bort fra religionen og ut på ville veier

  36. @aron. I den debatten her synes jeg at du selv bruker hersketeknikker og setter folk i bås eller tillegger dem meninger de ikke har. Det er troll, rasist, Frp-er og så videre.

    Islamsk råd snakker ikke for alle muslimer. De representerer ikke de mer ekstreme miljøene, som på Tveita og andre steder. Deler av koranen er for dødsstraff på mange områder.

    Det er fortsatt flere deler av både kristne og muslimske menigheter som har et syn som er uforenelig med liberale verdier. God hate fags kampanjen i USA er jo en illustrasjon på at dette også skjer i visse kristne miljøer.

    Man må kunne kritisere de problematiske sider ved visse religioner uten å stemples som rasist eller bli satt i bås fordi dette indirekte kan polarisere samfunnet siden noen kan tolke det til at man er mot alle medlemmer av en viss religion.

    Jeg synes at blasfemiparagrafen bør vekk. Man må kunne kritisere og gjøre narr av religion. Man bør kunne angripe andres religion. Yttringsfriheten i et liberalt perspektiv utelukkende begrenset av å ikke true folk med vold eller oppfordre til vold mot noen da også det er en direkte trussel gjennom rekruttering til å utføre volden. Yttringsfriheten er en forutsetning for et fungerende demokrati, og det er viktigere å beskytte demokratiet enn å skjerme noen hårsåre religionsutøvere.

    I menneskerettighetserklæringen står det ingenting om at man skal være beskyttet mot kritikk eller direkte sjikanering på grunnlag av religion. Blasfemiparagrafen har ført til utstrakt sensur i Norge, og Monte Pythons Life of Brian er et godt eksempel på hvor kneblet yttringsfriheten i Norge har vært. Så har vi også hatt forbud mot porno. Får vi forsterket yttringsfriheten, så har vi et sterkere demokrati.

    Man skal få lov å si at kristne er dumme, at muslimer er gale og så videre. All tro har godt av å bli satt i perspektiv, også et humoristisk eller et usaklig perspektiv.

    Jeg tror at nettopp dette med å trekke rasistkortet så fort noen nevner noe om innvandrere eller andre kulturer forhindrer debatten, og vi vet at det er en meget sterk sammenheng mellom dårlig kommunikasjon og vold. En debatt om kultur og religion, selv om den er negativ eller bare kritisk, kan føre til bedre forståelse og bedre integrering. Det kan være at noen har løsninger på de problemene andre presenterer. Hvis vi aldri hadde debattert konsekvensene av innvandringen, også de problematiske eller de religiøse, så hadde vi ikke fått utviklet politikken. Så sensur eller knebling av debatt kan være et stort problem for integrering.

    • Du kritiserer meg for å bruke hersketeknikk – og det er helt ok, for du har ikke lest alle kommentarer og eposter mellom meg og mikkel – for alt ligger ikke her på forummet.

      Du vet derfor ikke at jeg bruker hersketeknikk i samtalen med Mikkel for å demonstrere noe for ham. Noen få steder fremkommer dette litt i denne tråden f.eks. der jeg kritiserer han for å ikke kunne stave rett en gang ( han har dysleksi).

      Men du har helt rett !!!!!!

      Så er det imidlertid et men… og det er et stort men:

      Her er mitt poeng
      Kan du vise til hvor jeg bruker ordet rassist om Mikkel ?
      Kan du vise til hvor jeg sier han er et troll ?

      Nei det kan du ikke – for det finnes ikke noen slikt utsagn, men dette er ikke ment som et forsøk på å motargumentere deg, eller si at jeg ikke har kalt ham rassist.

      Det er ment som et forsøk på å vise at man kan kalle folk for alt mulig, fordekt med vikarierende argumenter.

      På samme måten forsvarer Mikkel seg – han sier han hverken har sagt det ene eller det andre ordet – han viser til en masse argumenter for at han egentlig sier andre ting en det jeg oppfatter.

      Hva i svarte jeg snakker om ?

      Jo, at det er sløvt å si at jeg ikke kaller Mikkel rassist – dersom du sitter igjen å oppfatter at jeg kaller ham rassist.

      Og hva mitt poeng er ?

      Jo at det er sløvt av Mikkel å si at han ikke går til angrep på folks tro – når alle sitter igjen og får et dårligere inntrykk av Islam når han er fedig å snakke – uansett hvor saklig han er. Alle sitter igjen med en mye verre oppfatning av Muslimer når han er ferdig.

      Så om du er opptatt av hva som faktisk blir kommunisert – og da alt som blir kommunisert – da har Mikkel gjort alt jeg anklager ham for.

      Om du driver pirk – og forsvarer det han gjør ved å kverullere om bruk av ord osv. ja da har jeg heller aldri kalt ham rassist – og jeg har atter en gang feilet med å få frem mitt poeng.

    • Jeg tar avstand fra det jeg oppfatter som din definisjon på yttringsfrihet:

      Du forsvarer kritikk av religion – men si meg en ting. Når det er slik at ikke muslimer driver å stener homofile, når de ikke ønsker at homofile skal henrettes – hva er det da Mikkel gjør ?

      For å si det på en anne måte : Når man kritiserer og motstanderen har dokumentert at kritikken din er feil – og du fortsetter i strid med dette – ja hva er det du holder på med da ?

      Usanne og svertende påstander kan ikke forsvares med ytringsfrihet !

    • Mikkel har rett til å gjøre det han gjør. Debatten hander ikke om det.

      Mikkel er imidlertid medlem av Venstre – og venstre har vedtatt politikk som Mikkel skal jobbe for. Det han gjør, motarbeider dette.

      Det som har drevet denne artikkelen så kraftig fremover, er at jeg mener han skader Venstre når han går kraftig ut med sine meninger slik han gjør.

      • Den påstanden tar jeg sterkt avstand fra. jeg jobber for Venstres program. Har sendt deg de 10 prinsippene per epost og begrunnet mitt innlegg på det. Politikk som ikke følger de ti liberale prisnippene som er vedtatt skal ligge til bunn for alle politiske beslutninger i venstre ER IKKE VENSTRE POLITIKK.

        Til og med om Trine Skei Grande kommer med et utspill som høres politisk korekt ut kan ta feil, om det ikke er forankret i de 10 liberale prinsipper er det de facto ikke Venstre politikk!

        Vi har en konstitusjon å føge i Venstre, jeg er tro mot den.

        Noe som kan være morro å gjøre for deg og alle andre som skal velge i år er å sjekke om Venstre faktisk kommer med utspill og politikk som er forankret i de 10 prinsippene, :) Dette kunne vært spennende å se debatter på fremover.

        • Dette om å basere seg på dei 10 liberale prinsippa er… ehm, i prinsippet ein veldig fornuftig innfallsvinkel, som fleire lokalpolitikarar burde følge (etter mi ikkje fullt så audmjuke meining :)

          Men som medlem av komiteen som ein gong formulerte desse prinsippa (som vart vedtekne utan endringar av Landsmøtet i 2007, så vi hadde tydeligvis gjort ein god jobb) så må eg få lov å tilføye følgjande:

          Prinsippa er opne for tolking. Sjølv dei som var medlemmer av komiteen kan legge ulike tolkingar av prinsippa til grunn, i spørsmål som er i “grenseland”.

          Eg synest spørsmål om religionens plass i samfunnet definitivt er eit slikt grenseland, fordi prinsipp vert brynt på prinsipp på fleire måtar. Sjølv har eg valgt å definere all religion som eit positivt bidrag til menneskeleg og samfunnsmessig mangfald, og eg skiljer klart mellom religionen i seg sjølv på den eine sida, og religiøse dogmer som fører til brot på liberale rettar på den andre sida.

          Og det at dei 10 liberale prinsippa er opne for tolking, er berre bra. Det betyr at vi ikkje er dogmatiske om noko som står i ei bok, men at vi bruker fornuften vår, som myndige, ansvarlege borgarar i eit opplyst og liberalt samfunn. Og det var vel heile poenget i ditt opprinnelege innlegg, Mikkel? :)

        • Godt jobbet med de 10. liberale prinsippene Kjartan.

          Belønningen, eller kanskje prisen ;) , for det gode arbeidet er at slike som jeg meldte seg inn i Venstre med den agenda at det ikke bare skal snakkes etter disse prinsippene, men også jobbes og handles etter de.

          For de er veldig gode og et sterkt fundament å vokse på.

          Hatten av.

  37. Skall jo ikke så mye til før ting kommer fullstendig ut av kontroll! Hissige opptøyer borte i London om dagen. Har vel ikke noe spesielt med religion å gjøre, men sier litt om hva som kan skje når forholdene kommer ut av kontroll. Så litt tendenser til lignende forhold i Oslo i januar for et par år siden, riots i fredelige Oslo. Nå har vi også fått terror i byen. Får håpe politikerne greier å gjøre mer enn bare å glatte over potensielle problemer. Må også ha beredskap for å takle trøbbel når det skulle oppstå.

    • Og, ja – jeg inrømmer at jeg har fyrt opp Mikkel, men jeg var opptatt av å få frem han egentlige meninger tydeligere en det han var villig til å vedgå i sin artikkel.

      Jeg ser at dette har skadet tråden her, og laget mye negativt, og det beklager jeg. Jeg er ikke så erfaren med å diskutere på forum, jeg har aldri skreve på nette før nå, og var bare opptatt av å få frem mit poeng, uten tilstrekkelig hensyn til resten av leserne.

      Beklager :-) lover å jobbe med å skjerpe meg !

  38. @Aron. Det tar litt tid å finne frem en konstruktiv debattstil, det får du nok til med tiden.
    «Jeg vet dette – men effekten av det du sier, er at mange kommer til å oppfatte deg og Venstre som at du/Vesntre gør akkurat det. På samme måten oppfatter mange FrP sin retorikk som mye mer rasistisk en det som er vedtatt FrP politikk.» Her skriver du at Mikkel er mer rasistisk enn Venstres program. Mer rasistisk er også rasistisk.
    I et svar til Mikkel skriver du: «Jada, jeg har vært sleivete for at ikke du skal være så forsiktig osv. Det jeg har gjort kalles for å lure trollet ut i solen.» Her mener jeg at du kaller Mikkel for et troll.
    «alle sitter igjen og får et dårligere inntrykk av Islam når han er fedig å snakke – uansett hvor saklig han er. Alle sitter igjen med en mye verre oppfatning av Muslimer når han er ferdig.» Dette er spekulasjoner. Han snakker om politisk islam og ikke muslimer generelt. Så snakker han også om politisk kristendom, ikke om kristne generelt. Når likevel to her har misforstått dette, du Aron og Britt, så kunne han kanskje presisert mer. Jeg mener likevel at man skal kunne debatere de negative sidene ved religion uten å måtte trekke opp allt som er bra.
    «Du forsvarer kritikk av religion – men si meg en ting. Når det er slik at ikke muslimer driver å stener homofile, når de ikke ønsker at homofile skal henrettes – hva er det da Mikkel gjør ?» Det finnes muslimer som steiner selv utro kvinner. Det finnes ikke noen ikke-muslimer som steiner utro kvinner. Det finnes få ikke-religiøse politiske partier som er for å forby homoseksualitet og mange konservative motiverer forbudet med kristen tradisjon. Det finnes også mange liberale religiøse utøvere, som mener religion er en privatsak og ikke ønsker å presse sine regler på andre, men det er altså ikke dette tråden handler om.

    Så tilbake til det tråden handler om. Religiøs politikk.
    Aron skriver: «Usanne og svertende påstander kan ikke forsvares med ytringsfrihet !» Hvem skal bestemme hva som er sant eller svertende? Sannhetsministeriet? Demokrati fungerer ikke med en slik sensur.

    @britt. «Om en ønsker en sekulær stat så jobber en for å skille kirke/stat.
    Ved kritikk av religion så tar en det målrettet på sak.» Her mangler argument for hvorfor vi skal beholde blasfemiparagrafen, jeg finner bare en påstand om at det holder med å skille kirke og stat.

    Helge Solum Larsen vill altså ha rett til religionskritikk grunnlovsfestet, noe jeg støtter. Vi kan kritisere andres politiske tro, etikk, filosofi og annet, det er ingen vits i at religion skal stå i en særstilling.

    Prognoser viser også at urbefolkningen i Norge kommer til å bli i minoritet om ikke så lenge, da er det en fordel å forberede slik at ikke religiøse partier kan bli en trussel mot demokratiet. Det er også en fordel å bruke grunnloven mer slik at det ikke blir like skremmende å bli en minoritet siden grunnloven forlanger 2/3-flertall. Forslaget kan altså på flere måter bidra til mindre fremmedfrykt og mindre redsel for islam.

    • Prognosene som viser at “urbefolkningen” i Norge (jeg går ut fra at det ikke er samer du snakker om, men “etniske nordmenn”) “om ikke så lenge” blir en minoritet i Norge ville jeg gjerne gått litt nærmere etter i sømmene. Har du kilder du kan vise til?

    • I artikkelen til Trine Skei Grande – kan du se (tror det står helt nederst) dette utrykket med å lure trollet ut i solen for da sprekker det. Dette er et bilde – altså en metafor. Det dette beskriver et ikke en sammenligning mellom debatanten og et troll på noen som helst måte – i allefall ikke fra min side.

      Prinsippet er at troll har den egenskap at de sprekker når de kommer ut i sollys. Om det var en vampyr, en sneil, en hakkespett eller hva søren det var som sprakk når det kom i solen, så hadde metaforen hatt samme betydning.

      Solen – ja det er debatten, det er forum, det er forsiden på avisene osv.

      Altså sier jeg ikke at Mikkel er et troll, ligner et troll osv. men jeg sier at det han formidler sprekker når vi diskuterer det.

      Jeg har i denne tråden seperat – (ikke andre tråder) – gått inn på alle former for debatt Mikkel legger opp til. Jeg bruker hans retorikk, jeg bruker hans form for hersketeknikk – og alle ragerer med at tråden blir dårligere og dårligere – dette er søppel !!

      Dette betyr at når Mikkel legger opp sin debatt, da krever det av andre at de IKKE kan snakke slik han gjør. De andre må altså ta støyten når han presser på. Dersom man svarer med samme mynt – eksploderer hele tråden, slik dette demonstrerer meget godt.

      Jeg svarer IKKE noen andre på denne måten, og er svært imot denne måten å snakke til folk på. Denne tråden illustrer meget godt hva som skjer, når noen presser på – uten respekt for andres TRO !

      Jeg har bare svart med samme mynt – på noen Mikkel har som vane. Så kan jeg skrike ut at jeg har samme rette til yttringsfrihet som han, og at jeg krever retten til å være en like stor idiot.

      Da blir det altså full krig !! – og det er mitt poeng. Da spiller det ikke noen rolle hvor mye rett Mikkel har i sine tanker.

      Hele denne tråden beviser – både i enkeltstående innhold, kommentarer, og med en samlet effekt hva man kan forvente med denne form for “debatt stil” og retorikk.

      Mitt budskap til Mikkeler er ikke at han er et troll, men at han legger byrden for å holde dialogen vennlig på alle andre en seg selv.

      Dette med FrP retorikk som jeg bruker som stempel i pannen hans – som jeg sier – ja det er at dette er en debattform som FrP driver konsekvnet med. Mikkel ble politiker i FrP, og lærte sin debatt form der. Mange sier han tar avstand fra FrP i dag, men debattformen hans er så FrP så det kan blitt. Jeg har deltatt mye på møter med FrP (som jeg har gjort i mange andre partier) – som det står i min profil, jeg er liberalist uten partipolitisk tilhørighet.

      Når det er sagt, ligger hjertet selvsagt i Venstre del av brystet – og det gjør også min politiske lojalitet.

  39. 2021 er norskspråklige elever i mindretall i Oslo for eksempel:

    http://www.vg.no/nyheter/innenriks/elevavisen/artikkel.php?artid=591839

    • Den VG-artikkelen opererte vel med den absolutt enkleste form for framskriving: antallet elever med annet morsmål enn norsk det har økt med ti prosentpoeng på ti år, ergo kommer det til fortsette å øke med ett prosentpoeng i året. Skal man kalle det en prognose forutsettes det vel at man ser på bakgrunnsmateriale, legger inn og drøfter noen forutsetninger før man kommer til et resultat.

  40. Ja, politikere skjønner selvsagt ikke at mange opplever dette som et deprimerende fremtidsscenario…

  41. Konstruktiv debatt stil ?? Nei, jeg vet ikke om jeg orker mer atter alt dette faktisk:

    Resultatet av denne tråden:
    Jeg har kommet med litt kritikk av Mikkel (CMD) og han hold på å gå bananas av dette. Dere som leser tråden vet at han ble så ekstremt provosert av disse relativt uskyldige små fornærmelsene. Han kavet seg opp og nærmes erklærte full krig en stund, bare fordi jeg nevnte FrP i relasjon til navnet hans.

    Hva tror dere reaksjonen og følelsene til en muslim blir – om han skal forsøke å ta inn all denne ekstremt krenkende karakteristikken dere lirer av dere om religiøse, det de tror på og anser som sitt verdigrunnlag? De er irrasjonelle – verdiene deres er roten til all mulig faenskap osv .

    Det er nå åpenbart for meg – at de fleste som uttaler seg her i denne tråden, – med unntak av Britt, og et par som ikke har uttalt seg om mitt tema – faktisk ikke interesserer seg for å inkludere muslimer og andre religiøse personer i hverken i Venstre eller det norske samfunn i det hele tatt !!

    Dette har jeg full dekning for å si – etter at hele denne debatten nå har pågått i flere dager uten at en eneste av dere har kommet i nærheten av å interessere dere for eller en gang nevne hvordan religiøse, f.eks. muslimer må oppleve all denne fryktelige og krenkende kritikken dere på død og liv må trykke ut av fingrene.

    Du kan si til din beste venn at han/hun er en total fiasko, naiv, primitiv, irrasjonell – at han/hun representerer roten til ondskap – og se hvor mye vennskap som er igjen.

    Det er åpenbart for meg at inkludering bare er en terori – for dere gidder ikke å holde nok kjeft om tankene deres til at det er mulig for noen som er religiøse å føle seg ørelitegrann respektert en gang.

    Dere skal på død og liv stå på barrikadene og hyle ut deres meninger som hysteriske rødstrømper – til ikke en kjeft føler seg velkommen lenger.

    Dere oppnår dessuten overhodet ikke en flis – for deres såkalte debatt får null innvirkning på kjønnslemlestelse og andre ting. Den skaper bare anstand og forakt.

    Dere bare MÅ kreve deres rett i henhold til ytringsfriheten – fordi dere synes det er så fanatisk viktig å ha debatt. Dette maset om 10 prinsipper – ja hva i svarte natten er poenget med det – når alle som er religiøse er så fornærmet og fornedret at de har forsvunnet for lengst ?

    Kan ikke dere like godt bare be alle religiøse dra til helvete – så sparer dere tid !

    Venstre skal liksom være raus og inkluderende overfor muslimer og troende mennesker – men det dere bedriver har ikke snev av å være inkluderende. Jeg håper dere en dag sier til en svart mann i et smug i byen sent på natten – det samme som dere sier her: at han er totalt irrasjonell, naiv, og at han tror på roten til all ondskap, at han støtter mord drap og alle mulig faenskap. Jeg ville ikke funnet det vanskelig å forstå om han da formidler med knyttneven hvor inkludert han føler seg.

    Men dette er vel Venstre sin inkluderings- og integreringspolitikk – etter 10 prinsipper det da…. ettersom alle her ser ut til å ha det helt fint med det som sies i denne debatten. (med unntak av Britt)

    Nei, jeg gidder virkelig ikke å bidra til mer av dette forakt skapende faenskapet her, så jeg kommer heretter til å holde klokelig kjeft om dette tema. Det er faktisk ikke noe annet jeg kan gjøre.

    • Det er du som ikke er raus og inkluderernde Aron. Du er dogmatisk, du er absolutt og du har frekkheten til å innta definisjonsmakten på hva som høver seg og ikke høver seg. Du har avsporet debatten, og du har ikke bidratt til noe som helt annet enn bråk og tull. Du klarer ikke engang å debatere temaet. Religion som politikk!

      Så da stiller jeg deg spørsmålet. Mener du at man skal legge tril grunn religion ved alle politiske avgjøresler? Mener du f.eks at bibelen gir en god rettesnor for lovgiving i landet? Mener du at bibelen, eller koranen for den saks skyld skal brukes for å ta politiske beslutninger? Det er dette denne tråden burde handlet om. men du som mange andre syns det er mye viktigere å stemple kritisk tenkende mennesker som rasister. Dette er veldig lite konstruktivt, på kanten til totalitært og overhode ikke god Venstre kultur. Slik argumentasjon hører mer hjemme i Sosialistisk ungdom, Blitz, Tjen Folket etc.

      • Jeg vil ikke være inkluderende mot din retorikk – jeg vil ikke være raus mot den heller.

        Jeg fordømmer din retorikk – så enkelt er det !

        Om du vil nå frem med dine meninger om religions inflytelse i politikk må du endre din retorikk. Frem til du gjør det, sitter du midt på min radar.

      • Slik argumentasjon hører mer hjemme i Sosialistisk ungdom, Blitz, Tjen Folket etc.

        Dette heter å svare med samme mynt !!!

        Jeg kaller deg for FrP’er, du sier jeg er Blitzer …. veldig bra :-)

    • “Jeg håper dere en dag sier til en svart mann i et smug i byen sent på natten – det samme som dere sier her: at han er totalt irrasjonell, naiv, og at han tror på roten til all ondskap, at han støtter mord drap og alle mulig faenskap. Jeg ville ikke funnet det vanskelig å forstå om han da formidler med knyttneven hvor inkludert han føler seg.”
      Her ønsker du jo at Mikkel blir utsatt for vold. Dette er kanskje for ulovlige trussler å regne.

      • Jeg ville stått ved Mikkels side og kjempet til siste åndedrag mot enhver fyr som forsøke å banke ham opp for hans meninger – anytime ;-)

        Etterpå hadde jeg nok blitt fly forbannet over at ikke Mikkel kunne ha roet ned sine uttalelser noen hakk, slik jeg har sagt ørten ganger at han bør gjøre.

        Stefan – du holder på med monolog – det finnes ikke noe dialog i dine uttallelser. Du har hele tiden mulighet til å SPØRRE folk hva de mener med utsagn, om det er slik at en person mener ditt eller datt.

  42. Mikkels fortid i Oslo FPU’s sentralstyre kan vel muligens ha noe med hvorfor han reagerer noe kraftig til påstander om FrP-sammenligningene.

    Hans “mørke” fortid der er noe han har tatt sterk avstand til nå.

    Anklagene om å være rasist i Norge tror jeg han kan bli irritert av fordi han er av halvt afrikansk “genetisk opprinnelse” (for å bruke et slikt uttrykk). Om han blir ordfører til høsten, vil han faktisk være norges første andre generasjons “svart innvandrer”-ordfører.

    Hans andre slektsnavn han kan ta er faktisk Neger.

    Christian Mikkel Neger Dobloug. Det er faktisk ikke kødd.

    Toleranse handler bl.a om å være enige om at vi ikke er enige, og likevel være venner. Det å ha en humanistisk og opplyst grunnholdning er oftest, men ikke alltid, en viktig forutsetning for dette.

    Angrepet, om det har vært noe i det hele tatt, har i så måte vært rettet til det lille mindretallet av religiøse og ikke-religiøse medborgere som av ulike årsaker ikke klarer å være enige i at vi er uenige og leve godt med hverandre for det.

  43. Mennesker trenger å bli respektert, inkludert og akseptert for den de er og det de tror på.

    For meg er ikke det du sier tilstrekkelig i det hele tatt. Det er bare overhodet ikke bra nok !

    Jeg aksepterer ikke at f.eks. en eneste muslim skal sitte å føle seg totalt krenket og utestengt fra Venstre på grunn av andre medlemmers trang til å yttre seg slik det gjøres i denne debatten. Aksepterer det ikke over hodet, og kommer aldri til å akseptere denslags.

    (Mikkel har forresten utbrodert sitt opphav på epost for lengst. Jeg kjenner også til hans fortid i FrP – jeg har vært mye i FrP jeg ser du. Hold dine venner nært, og dine fiender nærmest – er det noe som heter.)

    • Det er ingen som har hevdet det motsatte.

      Du trenger ikke å sakseptere noe som helst, men kanskje du skal akseptere artikkelsens prinsipp om ikke å blande religion og politikk, og heller diskutere dette?

      på lik linje som du ikke kan akseptere at en eneste mulsim skal sitte å føle seg totalt krenket og utestengt, på samme måte kan ikke jeg akseptere at en eneste kvinne eller homofil, eller vantro skal føle det samme. Derfor ønsker jeg ikke at noen religioner skal ha politisk inflytelse i dette samfunnet.

      Om jeg tolker deg rett så er du altså en FrPer selv som holder fienden Venstre nærmest. Det er godt å vite i fremtiden. Det er rart at du har fiender i politikken, vi i Venstre har ikke det, men vi er uenige i konservative, stigamtiserende krefter inne politikken.

      • Du burde begynne å være “krystallklar” på at ikke religion er “roten til all mulig jævelskap” slik som Trine Skei Grande oppfordrer til.

        Frem til du gjør det, sitter du som jeg har sagt mange ganger midt i min radar, og jeg kommer til å gjøre alt jeg kan for å bekjempe din retorikk.

        Snakket forresten med en av disse tidligere FrP kompisene dine i dag, som mente det du skriver er meget bra :-) Han sa hele din artikkel underbygger det FrP mener om islamisering.

        Jeg synes det var veldig oppklarende.

        Yttringsfriheten står visst så sterkt hos deg at du mener det er ok å fremme FrP politikk innad fra Venstre.

        • 1.Hvem er det, kan du gi meg et navn?
          2.Du kommer aldri til å kunne bekjempe meg, beklager du må finne noen andre å bekjempe, for her kommer du ingen vei, noe du har merket.

      • Din argumentasjon for å ikke blande politikk og religion – er at religioner er roten til all mulig faenskap.

        Religioner voldtar ikke, dreper ikke homofile, de steiner ikke noen – så da faller også dine argumenter død til jorden.

        Alt som står igjen – er din FrP retorikk som jeg mener er helt feilplassert, og hører hjemme hos et helt annet parti en her hos Venstre.

        Religionskritikk er noe ganske annet en det du driver med.

  44. Detaljer som forståelse av det norske språket, og evne til kommunisere er det selvsagt ikke så nøye med…

  45. “Det finnes ikke religioner som voldtar”

    sitat: Trine Skei Grande

    Dere som mener noen annet – kan melde dere inn i FrP !

  46. @aron. Venstre er ikke et ensrettet homogent parti hvor alle skal mene det samme som topplederen. Bortsett fra det er jeg enig i utsagnet. Likevel må vi huske at det finnes visse grupper som voldtar mer enn andre, og et resultat av en slik kartlegging var at man oppdaget at Stavanger hadde fått null overfallsvoldtekter etter et program som blandt annet hadde ikke-vestlige innvandrere som målgruppe. Hadde man aldri diskutert dette, så hadde man aldri løst utfordringen.

    Er det også ikke en enda større fornærmelse mot religiøse hvis vi ikke skal tiltale dem kritisk? Er de så sårbare og svake mennesker at vi ikke kan snakke til dem på samme måte som andre? Skal vi ikke få gjøre narr av religiøse når vi kan gjøre narr av alle andre? Med en slik tankegang idiotforklarer vi dem i hvert fall.

    Dessuten så må vi prøve å holde oss til tråden her. Dette handler om de religiøse som bruker politikk for å presse sin tro på andre. Dette har vi opplevd tidligere med diskriminering av homofile og motstand mot prevensjon og porno. Flertallet av de religiøse som respekterer at andre har andre meninger og lever på en annen måte er ikke noe problem. Dette nevnes også i innlegget.

    Vi må også kunne diskutere allt her, ellers birdrar vi til usikkerhet og dermed mer frykt. Frykten er oftest basert på det ukjente, og gjennom å diskutere utfordringene med religiøse individer i det politiske samfunnet, så vet vi mer og får mindre irrasjonell frykt.

  47. @Stefan

    Likevel må vi huske at det finnes visse grupper som voldtar mer enn andre,

    Jeg tar avstand fra slike uttalelser. Å snakke slik som dette er det motsatte av det du hevder å være enig i.

  48. ARON SKIRIVER:
    “Religioner voldtar ikke, dreper ikke homofile, de steiner ikke noen – så da faller også dine argumenter død til jorden.”

    Her har du helt rett, jeg er helt enig, religion er ikke en person, derfor kan ikke en religion ta livet av noen, eller gjøre en flue fortred. Religion er dødt, det er ingenting før den vekkes til live av mennesker, og praktiseres og før den bli gitt mening og relevans.

    Religion er en overbevisning, en ideologi eller en tro å så måte, kryss ut eller stryk det som du liker/ikke liker/mener er riktig.

    En religion må praktiseres av et mennese/mennesker. Om religionen i sine tekster oppfordrer til en praksis der man dreper osv vil jeg si at oppfordringen er umoralsk og ikke akseptabel. Kan du si deg enig i dette?

    SÅ er vi til det du hevder, noen velger å følge oppfordringen og praksisen, andre gjør det ikke. Om en person sier at han/hun gjorde noe vindt mot et annet menneske fordi at religionen påbød en slik handling, og at han/hun er overbevist om at han/hun vil brenne i helvete til evig tid om de ikke utførte handlingen kan man si at religion er åarsaken.

    Du er som våpenfreaksene i National Rifle Assosiastion, GUNS DONT KILL PEOPLE, People kill people! Med din måte å tenke på burde vi snarest liberalisere våpenlovene, og ha fri flyt av maskinpistoler og det som er, fordi det er altså ikke våpen som dreper folk, det er personen som trekker av avtrekkeren.

    • Bibelen ble skrevet for tusenvis av år siden, de fleste kristne klarer å se hva som er relevant for deres tro i 2011, og hva som ikke er det.

      Koranen ble og skrevet for svært lenge siden, og det er som for bibelen – at de fleste muslimer er i stand til å se hva som er relvant for 2011, og hva som ikke er det.

      Du vet også godt at religiøse skrifter også er nedtegnelser av det som var holdninger på den tiden. Det er ikke forenelig med det som er holdninger bland muslimer i dag.

      Disse forsøkene dine på å holde religiøse grupper av 2011 ansvarlig for holdnigner som var aktuelle for mange tusen år siden i land som i flere tilfeller ikke eksisterer lenger, er direkte usmaklig og hører ikke hjemme i Venstre.

      Du er bevisst treg med å forstå dette – og du motarbeider at folks skal forstå dette. Du er ute etter å ha religion som syndebukk, og driver FrP retorikk i stor stil.

      • “Bibelen ble skrevet for tusenvis av år siden, de fleste kristne klarer å se hva som er relevant for deres tro i 2011, og hva som ikke er det.”

        har vel ikke krittisert dem som klarer å se hva som er relevant, min bekymring er de som ikke ser det og ønsker å blande inn religiøse dogmer inn i politikken.

        “Koranen ble og skrevet for svært lenge siden, og det er som for bibelen – at de fleste muslimer er i stand til å se hva som er relvant for 2011, og hva som ikke er det.”

        nok engang, det er ikke de som stand til å se hva som er relevant i 2011 som bekymrer meg, det er de som ønsker å blande religion og politikk.

        • Du fortsetter å prate om noe du har gjort ettertrykkelig klar for alle her inne – minst 20 – 30 ganger på rad. Du har overforklart dette til det ekstreme, og ikke en kjeft har protestert på det.

          Kritikken mot deg, altså retorikken din, ordvalgene dine, måte du vinkler det hele på – det gidder du tilsynelatende ikke å tenke over en gang.

          Dette med at du karakteriserer religion som roten til alt vondt selv om du vet det er feil – for så å nekte på at du mener det… ja det blir bare helt latterlig.

          Du er totalt imun for kritikk – og du overforklarer det samme om og om igjen, uten at jeg en enste gang har protestert på det du mener – bare på din håpløse måte å si det på.

          Det er faktisk helt latterlig hvor mange ganger du skal si det samme, uten at du har blitt motsagt en eneste gang.

          Det er til og med slik at Winter satt ord på dette, og sa aron ikke argumentere imot. men heller ikke det fikk du med deg, for du hører jo tilsynelatenee ikke særlig godt etter. Du må være imun for litt av hvert du Mikkel.

          Dette er så meningsløst at jeg ikke ser noe poeng med å fortsette denne diskusjonen. En forutsettnign for dialog er

          1) at du svarer på det jeg kritiserer deg for og ikke alt mulig annet jeg aldri har portestert på.

          2) at du vurderer om det som rettes av kritikk kan ha noe i seg.

          jeg ser ikke at noe av dette har noen verdi for noe som helst.

  49. @aron. Du får ta med hele sitatet “Likevel må vi huske at det finnes visse grupper som voldtar mer enn andre, og et resultat av en slik kartlegging var at man oppdaget at Stavanger hadde fått null overfallsvoldtekter etter et program som blandt annet hadde ikke-vestlige innvandrere som målgruppe. Hadde man aldri diskutert dette, så hadde man aldri løst utfordringen.” Kan du så utdype hvordan du mener at årsakssammenhengen jeg presenterer ikke stemmer? På kort sikt er jeg enig i at uttalelser om at ikke-vestlige innvandrere står for nesten alle overfallsvoldtekter kan virke støtende på mange, men på lang sikt finner man en løsning på utfordringen og integreringspolitikken utvikles. Offer for overfallsvoldtekter er også en gruppe man må ta hensyn til.

    • Forslag:

      ” en del enkeltmennesker som har opplevd kringshandlinger i “land X”, har kommet i konflikt med “ditt og datt” i vårt samfunn. ”

      Dette er en uttalelse som ikke “stempler” de andre fra samme land som disse galningene kommer fra. Enig ?

      En uttalelse som stempler alle menn fra land X, er dette:

      “Menn fra “land X” voldtar norske jenter når de kommer til norge”

      Her er det landet de kommer fra som står i fokus, akkurat som det er landet de kommer fra som gir forklaringe på at de voldtar.

      De som ikke gidder å bruke energi på å finne ut om det de skriver kan ha slike underliggende budskap – burde holde mer kjeft.

      Når man indirekte forklarer voldtekt med at folk kommer fra et spesielt land, har man begått stor urrett. Dette er noe jeg tar meget sterk avstand fra.

      Er de virkelig så vanvittig vanskelig å kutte ut denne gruppe retorikken ?

      • Med på at dette var bedre formuleringer. Jeg har i mange tidligere tråder om dette påpeket dette med krigstraumer. For meg er dette så selvfølgelig at det tydeligvis datt ut av innlegget. Likevel er ikke dette nødvendig for å få identifisert en utfordring og så løst den. Det er også korrelasjon med kvinnesyn i opprinnelseland og ikke bare med krigstraumer. Det er også en assymetrisk korrelasjon, det vil si at hvis du møter en overfallsvodtektsmann så er det stor sannsynlighet at han har en slik bakgrunn, men hvis du møter en med en slik bakgrunn så er det liten sannsynlighet for at han er voldtektsmann.

        • Du snakker litt over hodet på meg nå kjenner jeg. Jeg kan desuten for lite om bakgrunn til folk osv. Jeg kan heller ikke noe om voldtekt osv.

          Det eneste jeg ville forsøke å få frem er dette med retorikk.

          Altså at det er fint om vi kan omtale ting, slik at det ikke rammer alle de andre som ikke er skyldig i noe galt i det hele tatt. Altså alle de andre mennene som ikke har voldtatt noen, og som er fra samme land osv.

        • Det er også korrelasjon med kvinnesyn i opprinnelseland

          Her er du igang igjen – på ny blir det antydet at det er noe med landet og kulturen deres som fører til voldtekt. Her rammer du alle fra dette landet og denne kulturen.

          Dette tar jeg avstand fra !

          Om det var en glipp – er det bare å rette det opp ! Jeg har selv rettet opp glipper, og vi kan alle komme med dem. Jeg synes imidlertid at du har litt vel mange av dem – nesten så jeg begynner å få inntrykk av at dette er noe du mener ? Er det riktig, eller tar jeg feil ?

          Ser du forresten hvor smart det er å spørre ? Neste gang, vil jeg skyte løs på deg med argumenter for da er det etablert som et faktum at du mener dette. I første omgang, kan det jo faktisk hende at dette var en reell glipp fra din side.

          • Jeg har prøvet å utelukke en slik tolkning gjennom dette: “Det er også en assymetrisk korrelasjon, det vil si at hvis du møter en overfallsvodtektsmann så er det stor sannsynlighet at han har en slik bakgrunn, men hvis du møter en med en slik bakgrunn så er det liten sannsynlighet for at han er voldtektsmann.”

  50. ARON:”Du burde begynne å være “krystallklar” på at ikke religion er “roten til all mulig jævelskap” slik som Trine Skei Grande oppfordrer til.”

    Det er du som påstår at jeg mener at religion er roten til all mulig jævelskap, jeg har aldri påstått noe slikt, og nok engang så tråkker du laaaaangt over streken med dine beskyldninger og dine fordommer.

    Jeg er krystallklar på at religioner er roten til å hjelpe mennesker å spre en del fordommer og diskriminere grupper på bakgrunn av tro, kjønn og legning. Problemet med religioner er at det er oss, og dem, vi er ditt dem er datt, vi skal til himmelen, de skal ikke til himmelen, de som er slik og slik er syndere og må frelses, vi som er slik og slik er perfekte og skal ha evig liv etc etc…. Desverre er det da noen som både tror på dette fordummende greiene og atpåtil praktiserer det. Dette er jeg krystallklar på.

    • @CMD:

      Det er du som påstår at jeg mener at religion er roten til all mulig jævelskap, jeg har aldri påstått noe slikt, og nok engang så tråkker du laaaaangt over streken med dine beskyldninger og dine fordommer.

      Dette har du sagt en rekke ganger ! Du argumenterer også tydelig for at det er slik i en rekke ting du har skrevet.

      • Nei nei nei nei nei, det er du som hevder dette, og det er du som kommer med beskyldninger. Det blir som om jeg nå skal spørre om du har sluttet å banke konen din og hvordan det føles. Jeg trenger ikke å stå til rette for, eller forsvare påstander fra deg, den eneste som må stå til ansvar for det er deg selv Aron :)

        • Du sier du aldri har sagt at religion er roten til faneskap men litt lenger oppe på denne siden står det f.eks. direkte fra din hånd:

          “… men det er roten til nok faenskap at kan man rydde unna noe faenskap er det verd det. ”

          Neida Mikkel (eplekjekk) du har aldri sagt dette du… bare skrevet det på samme siden der du nekter på at du har skrevet det.

          Jeg gidder ikke å diskutre med deg, for du er totalt imun mot den enkleste form for selvinnsikt.

        • Ja nå er det faktisk hun som banker meg – så bare kutt ut !! Det er faen ikke noe gøy ;-)

    • “Problemet med religioner er at det er oss, og dem, vi er ditt dem er datt, vi skal til himmelen, de skal ikke til himmelen, de som er slik og slik er syndere og må frelses, vi som er slik og slik er perfekte og skal ha evig liv etc etc…. “

      Dette er jo bare akkurat det samme som du selv driver med. Du sier religiøse er irrasjonelle mens du er rasjonell, du sier om andre at de “fabler opp ting i sitt eget hode, mens du holder deg til fakta”

      Du kan ikke være så fordømmende som du er mot nær sagt hvem som helst, og så forvente å ha troverdighet og å få respekt når du skal belære religiøse om å ikke være fordømmende.

      Man kan med største enkelhet lese seg frem til en drøss med uttalelse fra deg som er svært fordømmende, rettet mot nær sagt hvem som helst – for nærsagt ikke noen vesentlig grunn i det hele tatt.

      På høy tid du tar en gjennomgang av de formuleringer du bruker og har brukt over lang tid.

      • Og, jada – du har rett til å snakke slik – således har du venstre med deg i retten din til det, men du har ikke venstre med deg i behovet for å gjøre det, eller vurderingen av at det er ok å gjøre det.

    • Ja, jeg er totalt lei av at du anklager meg for å si at du MENER ting når jeg sier at du SIER ting.

      Du har altå en detaljforståelse i dabatter som er så lav, og lite vektlagt, at det ikke er rart diskusjoner med deg går over dager – og blir til hundrevis av meldinger.

      Jeg har fått nok, dette har ikke noe som helst verdi for noe som helst. Ikke noen som leser dette kan hente noe av betydning for dem ut av å lese alt dette mølet.

      Nesten ikke ett eneste sted i debatter går du inne på det jeg sier, så dette er to monologer som ikke har kontakt med hverandre det minste. Dialog handler om helt andre ting en denne latterlige tråden.

  51. CMD: “Desverre er det da noen som både tror på dette fordummende greiene og atpåtil praktiserer det.”

    Venstre beskytter retten til å kunne si hva man vil. Du har alstå rett til å gjøre som over, altså drite deg ut, sørge for at ingen gidder å ha respekt for det venstre politikere sier.

    • De som kollektivt straffer hele pratiet for det en representant sier i en debatt har et kollektivistisk syn som uansett ligger svært langt unna individualisme og liberalisme.

      Hvis du opplever at Mikkel driter seg ut, så er det helt ok. Religion er per definisjon en slags blind tro, og jeg mener at en slik vitenskapelig metode er svakere enn for eksempel HDM. Altså dummere. Noen kristne er nok uenige og kaller meg for idiot som tror på evolusjon, det får jeg bare tåle. Nå er ikke det dumme noe problem så lenge man ikke vill bruke politikken til å tvinge dette på noen andre.

    • Sirkelargumentasjon, nok engang Aron, you are missing the point, og det har du hele veien. Men mot idioter kjemper gudene forgjeves ! hehehehe…….

      Mener du at oppfordring til steining, eller diskriminering ikke er fordummende?

      • Rekasjoner fra folk vi ønsker skal stemme venstre, sier at DU har holdt på få dem til a la det være fordi du driter deg ut med din retorikk, du snakker krenkende til folk blir det sagt.

        Jeg gidder ikke å diskutere med deg, for du er totalt imun mot kritikk.

        Du kommer alltid til å fortsette å kalle folk for dumme, at de fantaserer i sitt eget hode og all verdens sjikanerene hersketeknikk … det er bare slik du er.

        Du har gjort det ettertrykkelig klart at debatt med deg er totalt meningsløst, så jeg kommer bare til å ligge rundt her og ta de det går ut over i forsvar fra deg, slik at du ikke gjør for stor skade.

        • @aron. Du har selv brukt hersketeknikker og i tillegg flere personangrep og karakteristikker. Det du beskriver nå er negative forventinger ut fra ditt ståsted og som kjent blir mennesker i stor grad påvirket av hva som forventes av dem. Du er vanskelig for deg å oppnå noe konstruktivt med dette.

          Det er også direkte feil at Mikkel bare skremmer bort velgere, han har fått mange stemmer og er derfor representant.

          • Jeg har lest mye av det du skriver Stefan, men nå synes jeg du begynner å bli skikkelig “surrete”.

            Tror du går totalt glipp av mesteparten av det jeg og Mikkel har debattert – ikke minst går du totalt glipp av at jeg har stor respekt for Mikkel, hans arbeid – og at jeg verdsetter hans personlighet.

            Når du sier / antyder at jeg mener at Mikkel bare skremmer bort velgere, viser du at du ikke har satt deg inn i debatten.

            Mikkel er en av de flinkeste lokalpolitere jeg kjenner til.

            Dette med at jeg ikke oppnår noe konstruktivt blir bare enda mer surrete… jeg har satt fokus på alt jeg mener bør settes fokus på… jeg har demonstrert hva som skjer når jeg møter Mikkel med samme mynt – det blir rabalder delux – dette har jeg både forklart og vist i praksis med denne tråden.

            Det er du som ikke har satt deg inn i hva jeg forsøker å få frem. Da kan du heller ikke forstå hva jeg er ute etter.

            Jeg har provosert Mikkel, og han har svart så fillene føk – dette har vi begge lært mye av i forhold til hva / hvorden ting utvikler seg i en debatt i et forum som dette…

            Nei Stefan, vi kunne nok diskutert dette mye, men når du sitter å antyder at jeg har noe imot Mikkel og har primitive oppfattnigner av ham- ja da har du neimen ikke fulgt godt med.

            Jeg er ikke uenig i noen av disse tingen Mikkel har sagt – og om du brukte litt tid på å lese gjennom det som blir skrevet, ville du funnet flere steder at jeg også sier i klartekt at jeg er enig med ham.

            Min dabatt med Mikkel har BARE handlet om FORM altså om HVORDAN – aldri om at vi er uenig om faktum i saken.

            Dette har også vært hele mitt poeng – at man ikke forstår, f.eks. at noen er enig, når man fyrer løs i hissig tempo mot hverandre… slik som du har begynt å gjøre mot meg.

            Du kunne nemelig også denne gang spurt først… om jeg mener Mikkel BARE skremmer bort velgere ! Din sak at du ikke gjør det, men ikke vent at jeg kommer deg i møte – om du velger monolog – fremfor dialog i samtaler med meg.

  52. @Kjartan:

    Sjølv har eg valgt å definere all religion som eit positivt bidrag til menneskeleg og samfunnsmessig mangfald, og eg skiljer klart mellom religionen i seg sjølv på den eine sida, og religiøse dogmer som fører til brot på liberale rettar på den andre sida.

    Dette var en interessang måte å forholde seg til dette på. Kan du utdype litt mer hva dette betyr/hva du mener. Eksempler osv. ?

  53. Jeg ser en viss polarisering her hvor flere mener at religion er et generelt positivt bidrag. Kanskje det hadde vært lurt å trekke frem noen positive sider ved religion for å få et litt mer nyansert bilde og unngå at folk reagerer på fremstillingen av religion i stedenfor selve poenget, religion som politikk. Nå synes jo ikke jeg at religion bidrar særlig konstruktivt lenger, men det kan jo tenkes at det gjør det for mange, for fortsatt tror nesten halvparten på en gud i Norge. Dette er heller ikke noe problem, så lenge de ikke vill tvinge sitt syn på andre.

  54. Det er totalt missforstått at ikke religiøse skal ha samme retten som politikere til å forsøke å påvirke folk med sine verdier.

    FrP går rundt og forsøker å “hjernevaske” folk med sine forkastelige holdninger og verdier, mens religiøse skal ekskluderes fra denne retten de da… ???

    Må dere snart våkne opp her folkens !!

  55. Haha, litt morsomt perspektiv. Helt klart en relevant spørsmålsstilling.

    En forskjell mellom politikk og religion, i hvert fall etter statens definisjon for støtte til trossamfunn er at det må finnes et høyere vesen, altså en på toppen som bestemmer over de andre. Vi har altså en slags diktatorideal i religiøse strukturer, og det er i konflikt med våre demokratiske idealer.

  56. Jeg er enig i Arons påstander om at måten Mikkel formulerte seg på i sitt innlegg kunne oppleves provoserende. For jeg ble provosert. Det kan ingen argumentere imot. Mikkel har brukt ord som ”syk, massemorder, steining og ondskap” for å tvinge leser til å måtte velge side fremfor å selv kunne tenke over de ideene som er lagt på bordet. Ikke sikkert at dette var intensjonen men det var sånn det opplevdes. Dette er ikke en invitasjon til debatt, men en ”jeg forteller, du hører” holdning.
    Jeg vil også benytte min mulighet til å komme med en idé om at det er bedre å la kritikk av de forskjellige religionssamfunnene foregå innad i disse, fremfor at man står utenfor og ”peker”. For eksempel så tror jeg muhammed-tegningene hadde hatt en helt annen virkning hvis en muslim hadde tegnet det, fremfor en kristen. Bare en tanke..